Синематография

Об искусстве — музыке, литературе, кино.

Непрочитанное сообщение Remember – 14 апреля 2011 в 9:35

Leo пишет:Ну, я думаю, нам надо учесть еще и то, что здесь (то есть там и тогда, в Америке времен вьетнамской войны) не было исключительно такого противопоставления: или ты участвуешь в антивоенном движении, сжигаешь повестку, и против убийств вьетнамских девушек, или ты рвешься во Вьетнам, и одобряешь убийства гражданских. Было достаточно много консервативно настроенных американцев, религиозных, с ригористичными моральными ценностями, патриотов, убежденных антикоммунистов, которые считали войну во Вьетнаме необходимой. Для них это - передний край борьбы с коммунизмом, защита США. К тому же, при традиционном американском идеализме, слова о помощи вьетнамцам в борьбе с коммунизмом тоже были для многих не пустым звуком. Такие люди, конечно, не одобрили бы изнасилование вьетнамки (да они вообще не одобряют секс, если он без пасторского благословения). Но они тоже не могли одобрить такой фильм. Если они не назвали бы его происками коммунистов, то уж, во всяком случае, увидели бы в нем плевок в свои идеалы. Как раз для таких - "Мы были солдатами" Гибсона, наш пионерский ответ Копполе, Стоуну, Кубрику, и примкнувшим к ним.
Резонно. Но думаю, когда некая политика и идеология декларирует одно, на деле же - происходит нечто, идущее, мягко говоря, глубоко вразрез (что, конечно, не редкость) - адекватного человека с более-менее светлой головой это должно бы насторожить и побудить критически пересмотреть медовые тезисы через призму открывающихся перед ним фактов (если информация, конечно, вообще доступна). Если же факты и реальные жертвы человека убеждают меньше, нежели голые тезисы и словоблудие (о патриотизме, помощи страждущим вьенамцам и т.д.) - что тут скажешь... Классическая психология управляемого стада.
Leo пишет:Вьетнам: десятилетия лжецов, чернящих имена настоящих героев.
Я всё же не очень понимаю, в чём заключается героизм? В том, что люди волей-неволей стали игрушками и живым орудием в руках нечистоплотных политиканов, отправивших их на безумную и грязную бойню бог весть куда, а они - приняли эту участь?
То, что это заложники и жертвы военной политики собственной страны, нуждающиеся в материальной компенсации и реабилитации (будучи инвалидами, людьми с постравматическим синдромом и т. д.) - бесспорно, разумеется.
Но вот нужно ли участие в этом бедствии "героизировать"?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 18 апреля 2011 в 9:11

Leo пишет:особенно с точки зрения солдата.
Кто бы спорил.)
А вот, например, ещё интересная точка зрения:
Цитата:Ни один пророк XIX века не предвидел, что наш век будет не только самым кровавым, но и самым разнообразным по типам войн — от мировых до родовых и племенных.
Осознав это, А. Эйнштейн незадолго до начала второй мировой войны в открытом письме 3. Фрейду задал вопрос: не имеет ли война каких-то иррациональных, подсознательных корней? Фактически это означало бы вернуться от модных в прошлом веке геополитических и экономических объяснений феномена войны к точке зрения античных авторов. Фрейд ответил, что, по его мнению, в основе войны лежат древние инстинкты агрессии и разрушения, а все формы ее подачи — расовые, национальные, экономические, идеологические, религиозные — всего лишь разные формы рекламной упаковки, камуфляж. В мирной обстановке человек вынужден подавлять в себе эти инстинкты, а их проявление наказуемо. Война позволяет реализовать их открыто, более того, она такое поведение не только прощает, но и героизирует.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 18 апреля 2011 в 18:00

Тем не менее, спорить с мыслью, что война "героизирует" то, что в мирной жизни считается недопустимым - по-моему, довольно сложно. Насколько я понимаю, задача (и "героизм") солдата заключается отнюдь не только в помощи раненым.
Позволю себе ещё пару любопытных выдержек на тему:
Цитата:Профессор Чикагского университета Пол Гомберг сравнивает патриотизм с расизмом, в том отношении, что тот и другой предполагают моральные обязанности и связи человека прежде всего с представителями «своей» общности. Критики патриотизма отмечают также следующий парадокс: если патриотизм — добродетель, а во время войны солдаты обеих сторон являются патриотами, то они одинаково добродетельны; но именно за добродетель они и убивают друг друга

Цитата: Патриотизм - это убеждение, что к людям, живущим по одну сторону от некой условной черты, проведенной на поверхности планеты, следует относиться лучше, чем к живущим по другую сторону. А все остальное – выбор аргументов почему это должно быть так.
Подходим к пресловутому "родоплеменному" разделению на "наших" и "не наших" (где "хорошее и плохое маркируются в зависимости от того, совершено ли что-то по отношению к своим, или по отношению к чужим."), но в другом масштабе.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 19 апреля 2011 в 23:06

Leo пишет:Бой в своем идеальном варианте
Ух ты, а не известно ли случайно, какими должны быть пожары, землетрясения, массовый голод, эпидемии или тирания "в своём идеальном варианте"? :woot:
Дело в том, что мне-то по наивности казалось, существуют такие явления, для которых не существует никакого "идеального варианта", которые по сути своей слишком деструктивны для этого. Казалось, что к таким явлениям принадлежит и война. Выясняется же, что есть некая "идеальная" и рафинированная война, когда вооружённые мужчины собираются ради острых крепких ощущений и дабы узнать, а "кому же повезёт в этот раз" и удастся отделаться "простым" посттравматическим синдромом, а кому не повезёт и кто будет убит или останется без рук или без ног.

Кстати в армии Израиля, например, служат и женщины, а сейчас - непосредственно и в боевых действиях участвуют. Впрочем да, мы ведь говорим об "идеальном варианте", который, по видимому, означает истребление целенаправленно именно мужчин.

Интересная картина, право. :clap: :tanksmile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 20 апреля 2011 в 16:03

Leo пишет: Война очень часто идеализировалась как красочное событие, участвуя в котором можно показать себя с лучшей стороны. Существовали воинские сословия, для которых война - и цель, и смысл жизни, и самое прекрасное, что только может в жизни случиться. Существует множество произведений искусства всех жанров, в которых война изображена прямо-таки завораживающе красивой. Человеки, вообще-то, всегда любили воевать, и предавались этому занятию с огромным удовольствием.
И вместе с тем ты считаешь, что точка зрения, изложенная Фрейдом (об иррациональных корнях войны) - не имеет под собой никаких оснований?
Людям нравилось убивать и калечить друг друга по "рациональным" причинам, и по рациональным же причинам они это "поэтизировали"?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 25 апреля 2011 в 11:43

Leo пишет:Ну, начнем с того, что в войне людям обычно нравится не собственно возможность кого-то убить или покалечить, а нечто другое. Например, слава, карьера, награды, добыча, и так далее.
Алчность и тщеславие - конечно, тоже немаловажные моменты, но каким образом это всё исключает иррациональную подоплёку? Какими тезисами это всё не оплетай - убийством война быть не перестанет. Как ты думаешь, человек, который не хочет убивать, в котором не "разбужен" убийца - сможет "успешно" воевать? Слава и карьера ждёт немногих, но на то, чтобы убивать - заточен каждый участник войны.
В положительно отмеченной тобой "Цельнометаллической оболочке", кстати, лейтмотив как раз - превращение в ходе военной подготовки "обычных людей" - в машины для убийства. Если помнишь, сержант Хартман там открыто восторгается киллером и ставит его в пример будущим солдатам. И во Вьетнаме многие убивают уже с азартом.
Своя "романтика", свои законы и обычаи - есть, к примеру, и в бандитской среде. Но если бандит - изо дня в день рискует оказаться за решёткой, вояка - может, к примеру, ещё и карьерно расти, как ты верно заметил. Мораль же войны - в чистом виде готтентотская мораль, как ни крути, и война неразрывно связана с культом агрессии, насилия и непримиримой вражды.
Leo пишет: Если в каком-то обществе, например, мальчик для получения инициации должен принести старейшинам скальп убитого им врага, то его желание поскорей отправиться на войну можно, пожалуй, объяснить и без психоанализа.
Его желание можно объяснить не слишком-то богатым выбором.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 26 апреля 2011 в 15:49

Leo, ок, оставляем Фрейда в покое, кладём обратно в гроб и закрываем крышкой. :burr: Он нам больше не понадобится.
И ставим вопрос так: человек приходит в этот мир Tabula rasa, а уж общество произвольно его "обтёсывает" в любом направлении и в любой степени, или же человек уже рождается с определённым набором предрасположенностей (в том числе психических и поведенческих), и некоторые предрасположенности являются в той или иной мере характерными для человеческого вида в целом (в то время как общество - дорабатывает картину, работая с изначально имеющимся материалом)?

Война, по большому счёту, это беспощадное истребление особями одного и того же вида - друг друга. Явление, на протяжении всей истории сопровождавшее самые разные общества: от совсем примитивных до постиндустриальных. Что заставляет предположить, что дело не в конкретных обществах и существовавших в них традициях (тем более если эти традиции в разных обществах и культурах касаемо войны зачастую перекликались), а в самой человеческой природе. Сложно, по-моему, спорить с тем, что если войны и приносили кому-то когда-то какую-то рациональную "пользу" - то эта "польза" была очень мелочно-скоротечной, а "плата" (для каждой из сторон, участвовавших в войне) очень жёсткой и горькой. Гораздо полезнее и резоннее во всех смыслах было бы договориться и сосуществовать в мире. Если шире смотреть.

Ну а к вопросу о том, зачем людям пытаться разобраться в природе войны и почему бы не довольствоваться моделями, предлагающими весьма поверхностное и шаблонное объяснение: полагаю, что осознание человеческим обществом этих вещей - пожалуй, то, что может сколько-нибудь эффективно снизить "воинственность" этого общества. В противном случае - рациональные, идейные и т. п. "оправдания" будут подыскиваться (и приниматься) бесконечно. Не одни, так другие.

Ядовитые змеи не кусают себеподобных, эволюция выработала у них инстинктивный запрет на это. У человека инстинктивного запрета применять оружие против собрата, увы, нет. Значит, этот запрет должен быть установлен с помощью разума и культуры. Иначе (особенно учитывая, как стремительно и успешно прогрессирует вооружение) всем будет суровый трындец. :grenade2: :nuke: :prof03:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 26 апреля 2011 в 22:26

Сара Ко пишет:поиграв когда-то в Алису в кошмарном бреду

Летом продолжение. http://www.ea.com/alice

Изображение

Дженни
Птица
 
Сообщения: 2772
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 27 апреля 2011 в 9:44

Leo пишет:Но вот что я точно знаю, так это то, что человек хочет кушать и согреться. Надо полагать, первоначальный смысл войны - это борьба за ресурсы, за места охоты, рыбной ловли, за удобные пещеры, за огонь, если его пока не умеют добывать. Тем же самым, вероятно, она и осталась. Изменились разве что орудия и масштабы борьбы, равно как и объяснения того, почему нам неплохо бы грохнуть соседа, стали куда более замысловатыми.
Ну, это по крайней мере уже ближе к существу вопроса. :yes: А то поёт тут, понимаешь ли, о рыцарях, чести и доблести. :duel: Надо, по-моему, рассматривать прежде всего то, что за этим стоит, глубже копать...
Только вот воинственные товарищи упускают обычно из виду, сколько ресурсов уничтожает гонка вооружений, война, восстановление после войны, как полномасштабная война отражается на демографической картине и т. д. Не говоря уже о морально-этической стороне проблемы. Инстинктов в людях явно больше, чем здравого смысла.
Ну а желание повергнуть, разгромить, разорить, убить, унизить врага, нанести ему максимальный урон во всех смыслах и самоутвердиться за его счёт (а бывает ещё, например, так, что у человеческого существа лапки чешутся спалить дом удачливого соседа и растоптать его самого, даже без какой-либо особой практической выгоды для себя) и стремление присвоить себе побольше ресурсов - вроде бы, не противоречат друг другу, скорее органично друг друга дополняют.

"Эстетичной" война может быть только на картинке, имхо.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 28 апреля 2011 в 19:58

Leo, ну, к индивидуальной психологии сводить действительно было бы странно. О психологии масс резоннее тут говорить. А в ней нет места иррациональному? :)
Конкретный человек может пойти на войну, подвергшись обработке со стороны профессионально ездящих по ушам кадров, придумывающих всё более замысловатые объяснения того, "почему нам неплохо было бы грохнуть соседа", зачастую юзая для этого в т. ч. и эпичную, "героическую" риторику.

Впрочем, некоторых со временем осеняет: http://www.youtube.com/watch?v=bP9JkrmiAhc

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Пред.След.

Вернуться в О Прекрасном

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1