
А мне "Цельнометаллическая оболочка" как-то не очень. А что тебе там понравилось?Leo пишет:Цельнометаллическая оболочка
А почему ты так считаешь? Ведь не показано, какими они были до Вьетнама.Leo пишет:Честно говоря, я думаю, что произойти-то могло, но не с этими людьми.
Здесь, думаю, нужно сделать некоторую оговорку - социальное окружение, воспитание и т. д. может сделать из одного и того же "заурядного" человека как более-менее безвредного и адекватного члена общества, так и садиста, например. Заложено и то, и другое. Я думаю, невозможно в человеке взрастить то, чего нет и никогда не было в нём совершенно. Просто множество людей, весьма вероятно, всё же имеют, наряду с прочим, садистические задатки, но не обязательно они станут безжалостными монстрами без тормозов. И тут действительно многое будет зависеть от социума и от жизни, которую им доведётся прожить, от условий, в которые они будут поставлены.Leo пишет:Социальное окружение - вещь намного более могущественная, чем мы обычно думаем, и вполне способно сделать садистом заурядного и даже добродушного человека.
По-моему тоже. Но не лучших "представителей", всё-таки.Leo пишет:Я понял посыл так, что нам хотят показать обычных людей.
Ну, я полагаю, с точки зрения преступников - человек, выдавший их правоохранительным органам - тоже совершил поступок, не слишком-то делающий ему честь?Leo пишет:С точки зрения солдат, он совершил очень нехороший поступок.
Угу, это известно.Leo пишет:Ну, представители средних, благополучных и законопослушных слоев общества, студенты колледжей, как правило, и не попадали в армию. Попадали туда ребята из тех слоев, где в массе немного похуже с законом и с понианием прав человека.
Да, я понимаю, что в армейской субкультуре это так и воспринимается, что покрывательство и пособничество - возводится в благодетель, а нежелание мириться с существующим (бес)порядком и спускать беспредельщикам с рук их "подвиги" - напротив, встречается очень негативно. Благодаря этому, в частности, и феномен дедовщины, вероятно, так процветает – ведь все всё знают, видят, но молчат, пока дело не доходит до трагедии. Да и тогда - очень может быть, что никто ничего "лишнего" не скажет, и разобраться в произошедшем будет крайне сложно.Leo пишет:Да, но в армии, в целом, стук офицерам осуждается всеми солдатами - и теми, кто сам так же может сделать или уже сделал, и теми, кто об этом даже и не думает.
Но ведь доставалось не даром (хоть армия тут выступает как "ручной монстр" государства, а не первопричина), так ведь? По-моему – это случай, когда правда колет глаза, а претит и колет глаза она, как правило, всё же не самым морально чистоплотным людям, насколько я понимаю. Тем более ты сам отметил, что истории такие (да и различные другие, которыми сложно гордиться) происходили сплошь и рядом, не были чем-то исключительным и необычным.Leo пишет: Я готов скорее предположить, что они возмущались потому, что посчитали - по этим людям будут судить обо всех. Тем более, что армии во время и после Вьетнама и так доставалось от общественного мнения по первое число.
Ага. Но тогда это был бы не жизненно достоверный фильм, основанный на реальной истории, а развлекательный голливудский блокбастер с полным хэппи-эндом (вероятно, более успешный в прокате и не вызвавший бы никаких скандалов и протестов).Leo пишет: А главный герой, наверное, вызвал бы еще большее уважение, если бы вмешался во время, а не после. Но тогда его пришлось бы играть Ван Дамму.
Да. И последствия этого (в виде тех же "неуставных отношений") известны, причём известны весьма печально.Leo пишет:В армии рядовые - сами по себе, а офицеры - сами по себе.
Ну, если мы обсуждаем конкретный фильм, давай всё же будем выбирать сообразные определения. Жаргонизм "стучать", по-моему, означает примерно то же, что наушничать, т. е. тайком клеветать, наговаривать, сообщать злые сплетни или ещё какую-то нелицеприятную информацию о ком-то в неких корыстных интересах, сводя личные счёты и т. п. И это не имеет ничего общего с тем, о чём речь идёт в данной картине. Хотя очень вероятно, что участники данных событий, а так же оным "сочувствующие" (прежде всего среди солдат) могут воспринять поступок главного героя примерно в таком ключе. Но это должны быть люди очень ограниченные, как минимум. В действительности же - человек сделал то, что с моральной точки зрения должен был сделать нормальный сознательный человек, оказавшийся на этом месте. Не так ли?Leo пишет:Поэтому "стук" воспринимается как что-то вроде коллаборационизма.
Приходит на ум фильм "Рождённый 4 июля" Оливера Стоуна, который тоже, кстати, рекомендую посмотреть тем, кому фильмы на эту тему в принципе могут быть интересны. Это фильм по мотивам автобиографической книги Рона Ковика, ветерана Вьетнама, который в процессе повествования радикально переосмысливает свои взгляды и превращается из "ура-патриота" (каким ещё возвращается сразу после войны) - в убеждённого антивоенного активиста, присоединившегося к антивоенному движению ветеранов.Leo пишет:Доставалось, естественно, не даром, хоть и не всегда справедливо. Несмотря на то, что подобные вещи на войне, в общем-то, имеют место быть, подавляющее большинство солдат ни в чем подобном никогда не участвовало. А через Вьетнам прошли сотни тысяч. Но каждый ветеран Вьетнама, вернувшись домой, запросто мог услышать от сверстника: "Убийца"! Эта война была же, мягко говоря, не очень популярна. Вот ветераны Вьетнама и не одобрили, хоть и сами этим не занимались.
Лео, это-то по большому счёту понятно и не секрет. Расписываешь ты эти вещи весьма удачно. Просто мы ведь, как я понимаю, исходим всё же не из системы представлений солдатской среды, а из более "цивилизованных" ценностей. Поэтому более логично, как мне кажется, если нет предварительных оговорок – и маркировать вещи в соответствии с ними.Цитата:В системе представлений и ценностей солдатской среды "стучать" относится не столько к способу действия, сколько к самому действию. Тайно или явно, по делу или не по делу - это все равно "стук", и это осуждается. Осуждается просто тот факт, что кто-то сообщил офицерам, и, тем самым, как считается, принес ущерб своему сообществу и сыграл в пользу чужого сообщества. Там вообще система ценностей отличается от мэйнстримной. Если кому-то отбили почки, и он не сказал, кто это сделал - это хорошо. Если сказал - это плохо. Если кого-то изнасиловали - то общественная мораль будет против него, а не против тех, кто это сделал. (Я тут говорю, конечно, о советской армии, но я глубоко убежден - солдатская среда всюду похожа, тем более, если речь идет о призывной армии. Когда я служил, я прочитал "На западном фронте без перемен", и поразился, насколько психология солдата кайзеровской армии времен Первой мировой близка и понятна советскому солдату ).
Все это один к одному напоминает ценности архаических, родоплеменных сообществ: хорошее и плохое маркируются в зависимости от того, совершено ли что-то по отношению к своим, или по отношению к чужим.
Изнасилование и убииство вьетнамки не подлежит оглашению за пределами своего сообщества. В крайнем случае, это можно осудить в своем круге. Хотя мнения в любом случае предсказуемо разделятся: она еще более чужая, и принадлежит к еще более враждебному сообществу, чем сообщество офицеров. (Офицеры, естественно, тоже враждебное сообщество: они приказывают, они наказывают, они воспитывались в Вест-Пойнте, а не на улице в рабочем квартале).
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1