Д.Еникеева. Трансформация полоролевого поведения.

Статьи, ссылки на сайты, рекомендации книг и их обсуждение.

Re: Мы не рождаемся девочками - нас ими делают

Непрочитанное сообщение Вика В. – 6 мая 2006 в 22:32

Рената Царевич пишет:..перечитала историю Дэвида Реймера, которого сделали Брендой, потому что на нее и на том форуме сослался мой оппонент.

Мы можем бесконечно спорить, потому что мы по-разному понимаем пол вообще. Ты не принимаешь никаких возражений против того, что мужчинами и женщинами рождаются. А я придерживаюсь точки зрения, что нас ими делают и у ребенка нет "своего пола"!

Где лошадь, где телега? Ребенок выбирает солдатиков, машинки, танки или кукол не под влиянием какого-то инстинкта, а потому что такие игрушки ему "ненавязчиво" подсовывают взрослые. И он будет протестовать против каких-то игрушек, если они непрестижны по шкале ценностей, которую он перенимет опять же у окружающих.

И кто говорит о "насильственном переделке" мальчика в девочку? Дана и я воспитывали бы наших детей просто как девочек - без всяких конфликтов полов. Откуда у них сможет взяться недовольство, ощущение несчастья? Что, это - нереально?
откуда может взяться недовольство?
если ты перечитывала статью, то скажи, откуда оно взялось у Дэвида, которого с годовалого возраста воспитывали как девочку?
оттуда и взялось, что он мальчик.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Re: Д.Еникеева. Трансформация полоролевого поведения.

Veronica пишет:
Вика В. пишет:Трансформация полоролевого поведения

Отечественная школа сексопатологов под руководством Г.С.Васильченко ...


4-е издание?

а?
Вероника, разъясни пожалуйста свой вопрос, я не могу ответить на него, он слишком краток.

издания бывают у книг, у школ не бывает.
далее термин подробно описывается и очень я думаю для многих интересно и познавательно и полезно.

Вика В.
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 6717
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Социальный конструкт!

Непрочитанное сообщение Рената Царевич – 7 мая 2006 в 21:15

Пообещала ответить Юле - надо слово держать. У меня сразу разные резкости просились в ответ - подраться хотелось, хоть знаю, что Юля плечистее меня! Ща чуть отошла...
Dana пишет:Когда не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя. И нечего переходить на личности! :x

Спасибо Сатанисточке! Только я не заслужила название "мыслитель". А настоящие мыслительницы - это они, девчонки, Дана и Кати! Это ищущие творческие личности, два пытливых ума. Они совершенно разные, но одно у них общее: их ум никогда не успокаивается, не останавливается на достигнутом, не погрязает в праздности. Это люди, которые не утратили детскую способность задавать вопросы о мире. А еще это очень честные девушки: они не могу мириться с ложью и несправедливостью, каким бы респектабельным фасадом они не прикрывались.

А Юля злится, как помещик Собакевич, потому что сама летать не может. Примазалась к патриархату и посредственности, ругается, как поручик Ржевский, гомофобией прыщет. Да только темный народ, который размахивая иконами громит геев, не разберется, что она "своя в доску" и спалит ее на одном костре вместе с "пафосными и глупыми" голубыми!

Так что руки прочь от девчонок! :x

Сонечка пишет:Твоя теория высосана из пальца и подтверждений не имеет..В глубине ее лежит собственное мироощущение искаленное Тс-ностью..

Dana пишет:Слушайте, гендер есть социальным конструктом. Он формируется обществом. Спорить будете?

Ура! Прозвучало! Нет, Юлечка, это не мои собственные извращенческие умствования, а довольно-таки авторитетная научная школа, т.н. gender studies (феминистские/гендерные исследования). Не гомофобную Дилю Еникееву надо читать, а для начала Симону де Бовуар и Ирвинга Гоффмана.

Сонечка пишет:Ага!ФтМ не Тс!и не люди!значит нам навязывают а им нет..Ты на ИРТ есть?Пойди туда,счас это считай форум ФтМ и спроси у них,кто что навязывал..

Люди и ТС, только совсем другие. Они и в обществе хорошо приспосабливаются, и врачи их любят. Ты ведь сама писала как-то о разном восприятии: "Если ты МтФ то ты пи...р,а если ФтМ то -"девочка балуется")))"
ranette - это я. А здесь спор с FtMами http://forum.transsexuals.ru/index.php?showtopic=1088

Иона пишет:никаких игрушек мы не выбирали по престижности. мне нравилось во все играть брату тоже, не помню такого чтобы мы в друг в детстве вдруг поделились на разные игры. только потом меня начали затягивать подружки в свои игрища, скукотища ))) за то вот двоюродная сестра меня научила таким играм огого :roll: ;) было что вспомнить))

Иона, какую милую струю ты внесла! Воспоминания детства всегда трогательные до слез. Я только, прости, что-то запуталась: а что же получилось из тебя в итоге?

А я совсем забыла, как мы играли с братом и как звали персонажей наших игр. Помню только, что часто ссорились. А попозже у меня были только индейцы-"ковбойцы", рыцари и солдаты, много игрушек я делала сама себе из бумаги. И целый боевой арсенал: револьверы, кольты, автоматы железные и пластмассовые, я обожала ремни и увешивать себя значками, т.е. медалями. Любовь к ремням и воинственным украшениям опять вернулась!

Сонечка пишет:Ну хорошо,держи!В детвсе я предпочитала играть в войнушки,мне нравились конструкторы,ну токо ф футбол играть не умела))

Чиво "держи"? Сама была такая же, и самое удивительное: и в футбол никогда не умела играть. Но выбора мне не предлагали, а еще кто-то внушил мне представления, из-за которых я стеснялась быть похожей на девочку.

Сонечка пишет:По идее я должна тоды была играть в куколки?Так..начнем с твоей логики..Если мальчику давать куколки,и одевать как девочку,вырастит Тс?или не вырастит?

Вырастет девочка. ТС - это тот, кто недоволен своим телом, а тут не будет никакого разлада души и тела. Оля-Олежка, про которую рассказывает Еникеева, не чувствовала же никакого разлада, ее самосознание девочки было единственно "правильным". Она была счастлива, пока ее не стала "исправлять" школа и не изнасиловал тот подонок.
Последний раз редактировалось Рената Царевич 7 мая 2006 в 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Рената Царевич
Имею мнение
 
Сообщения: 94
На форуме с января 2004
Откуда: Геттинген

Непрочитанное сообщение Вика В. – 7 мая 2006 в 23:08

У Оли-Олеженки, про которого рассказывала Еникеева, было сознание мальчика, это написано и в определении этой аномалии, и развивалась бы ситуация совсем не так, как ты описывала, пришла бы пора полового созревания и Оля-Олеженька ещё много нехороших слов бы в адрес мамы подумал.
ты так и не ответила на мой вопрос, Рената, так о чем говорит пример Дэвида, которого с годовалого возраста воспитывали как девочку?
что вырастет девочка?

и как раз о крахе теорий Симоны де Бовуар и Ирвинга Гоффмана говорится в рассказе о Дэвиде.

гендер формируется обществом? - ложь!
и это подтвердят многие mtf, которые выросли как раз в среде, которая должна была сформировать "настоящих мужчин", сами, принципиально даже, работали над собой, стараясь "мужчиною стать"...
каков оказался результат, тоже можешь спросить.
..нет, пол человека, его внутреннее самоощущение - это то, что заложено ещё в животике матери и мальчики должны быть мальчиками, а девочки - девочками.
нечего издеваться над людьми.
достаточно того, сколько над ts ставит среда и близкие экспериментов, пытаясь воспитывать их несоотвественно реальному полу, так ещё предлагаете плодить людей с конфликтом гендерной идентичности искуственно?
спасибо, хватит и так в мире слез.

Добавлено спустя 14 минут 48 секунд:

..прочла тему, на которую Рената дала ссылку,
http://forum.transsexuals.ru/index.php?showtopic=1088
я не понимаю, о чем ещё спорить, вроде все доводы, которые я перечисляю, уже несколько раз приводились и приводились аргументированно, строки из последнего сообщения в той теме и есть полное резюме:
Цитата:От неправильного воспитания ПОЛ меняться не может. От неправильного воситания ребенок может стать капризным эгоистом, хамом, лентяем, наркоманом, алкоголиком, преступником, неразборчивым в сексуальных связях, и прочее.
..
Как уже вполне справедливо писали, условия воспитания очень часто бывают похожими, а ТС от этого не становятся. У кого-то слабовольные отцы и матери-бабы с яйцами, а дети вырастают обычными, а у кого-то обычные родители, и вырастают ТС.
Мужчинами рождаются, и женщинами рождаются. Причем, это не зависит от гениталий и особенностей биологии. Человек, который был рожден мужчиной - в МОЗГУ- им навсегда останется, как его ни воспитывай.
Гипотеза, по которой у матери (будущего) ТС происходит неполадка с гормонами, часто вызванная стрессом в процессе беременности, имеет под собой доказательства. Гипотеза о *приобретенном* характере ТС не имеет никаких доказательств. Даже по форуму видно, что все ТС имеют разные семьи и условия воспитания, что приобретенность доказать никак не может.

Quod erat demonstrandum
(что и требовалось доказать)

Вика В.
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 6717
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Непрочитанное сообщение Elwen – 8 мая 2006 в 0:37

Вика В. пишет:гендер формируется обществом? - ложь!
и это подтвердят многие mtf, которые выросли как раз в среде, которая должна была сформировать "настоящих мужчин"


+1

И не вижу смысла спорить об очевидном. Меня как и многих воспитывали мальчиком. Просто и спокойно, без эксцессов. И семья полная и нормальная. Никто не пьет и ничего такого. Тем не менее я почему то все равно еще этак лет с 7 девочкам завидовала... с чего бы это тогда?
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3280
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Sima – 8 мая 2006 в 1:10

Давным-давно ученые поставили такой эксперемент. В африканское (или австралийское, не помню) племя, дети которого не знали игрушек, привезли эти самые игрушки. Куклы, луки-копья. Так вот. Мальчики выбрали кукол, а девочки копья.
Почему так произошло, выяснилось довольно быстро. В этом племени был матриархат. Т.е. Мужчины ухаживали за детьми, а женщины охотились.

А у Дэвида конфликт с обществом гораздо глубже, чем преподносят журналисты. Стоит только почитать все публикации о нем.
Sima
Я.
 
Сообщения: 907
На форуме с декабря 2004
Откуда: Обратная сторона Луны
Фото: 4

Quod erat demonstrandum? Об очевидном ли?

Непрочитанное сообщение Рената Царевич – 8 мая 2006 в 10:43

Вика В. пишет:У Оли-Олеженки, про которого рассказывала Еникеева, было сознание мальчика, это написано и в определении этой аномалии, и развивалась бы ситуация совсем не так, как ты описывала, пришла бы пора полового созревания и Оля-Олеженька ещё много нехороших слов бы в адрес мамы подумал.

Д.Еникеевой нужно было выделить трансформацию полоролевого поведения (иными словами - "приобретенный транссексуализм") в особый вид нарушения психосексуального развития, потому что она стоит на позициях биологизма. Транссексуализм она понимает только как врожденное тяжелое нарушение полового самосознания, а возможность формирования его под влиянием среды воспитания она исключает. В истории Оли-Олежки я не увидела указаний на формирование поведения, свойственного женскому полу, при мужском половом самосознании. Оля считала себя девочкой и ей было страшно обидно, когда в школе к ней стали обращаться как к мальчику. И что ты, Вика, имеешь в виду, когда пишешь, что с половым созреванием у нее зародилось бы недовольство? В этой истории едва ли можно было бы ожидать, что что-то могло бы разрушить гармонию - даже маскулинизация тела.

Вика В. пишет:..прочла тему, на которую Рената дала ссылку,
http://forum.transsexuals.ru/index.php?showtopic=1088
я не понимаю, о чем ещё спорить, вроде все доводы, которые я перечисляю, уже несколько раз приводились и приводились аргументированно, строки из последнего сообщения в той теме и есть полное резюме:

А как раз доводов я в этом сообщении не нашла. Это просто утверждение безоговорочной веры, мол, говорите, что хотите, меня не перегнуть.

Вика В. пишет:ты так и не ответила на мой вопрос, Рената, так о чем говорит пример Дэвида, которого с годовалого возраста воспитывали как девочку?
что вырастет девочка?

Я считаю, что пример Дэвида еще ни о чем не говорит.
Sima пишет:А у Дэвида конфликт с обществом гораздо глубже, чем преподносят журналисты. Стоит только почитать все публикации о нем.

Я сразу заподозрила, что конфликт был глубже. А где еще можно почитать о жизни Дэвида?

Рената Царевич пишет:
Сонечка пишет:Ну хорошо,держи!В детвсе я предпочитала играть в войнушки,мне нравились конструкторы,ну токо ф футбол играть не умела))

Чиво "держи"? Сама была такая же, и самое удивительное: и в футбол никогда не умела играть. Но выбора мне не предлагали, а еще кто-то внушил мне представления, из-за которых я стеснялась быть похожей на девочку.

Я все-таки повелась, и Юля смогла меня запутать! (Никто не заметил?) Я же говорю, что я не мыслитель :) Игрушки - это еще далеко не все, они были только как пример: играми не исчерпывается большая программа воспитания. Оно начинается с шестого месяца беременности и в него входит огромное множество факторов воздействия, которые все невозможно просчитать. Пускай мы играли в "правильные" игрушки, не где-то было что-то, что воспитывало нас в другом направлении - может быть это происходило на неосознаваемом эмоциональном уровне.

И войнушки так или иначе оставили свой след: из нас выросли девочки, но не простые, а очень даже опасные! :laugh:

Рената Царевич
Имею мнение
 
Сообщения: 94
На форуме с января 2004
Откуда: Геттинген

Непрочитанное сообщение Сонечка – 8 мая 2006 в 11:08

Цитата:Я считаю, что пример Дэвида еще ни о чем не говорит.
Цитата:Оно начинается с шестого месяца беременности и в него входит огромное множество факторов воздействия, которые все невозможно просчитать. Пускай мы играли в "правильные" игрушки, не где-то было что-то, что воспитывало нас в другом направлении - может быть это происходило на неосознаваемом эмоциональном уровне.

И сама написала,что что то таки на несознательном уровне в первые месяцы беременности происходит?или ты в эти месяцы играла в куклы? :shock: :laugh: Играла ты в правильные игрушки,и по твоему жен убеждению должна бы вырасти масиком,но...
и про Девида..Ты просто отметаеш действительные факты,так как они невыгодны для тебя,а это называется лож и подгонка фактов с закрыванием глаз!
Последний раз редактировалось Сонечка 8 мая 2006 в 11:10, всего редактировалось 1 раз.

Сонечка
Любимая и любящая
 
Сообщения: 2915
На форуме с ноября 2005
Откуда: Из мамы!)
Фото: 19

Re: Quod erat demonstrandum? Об очевидном ли?

Непрочитанное сообщение Вика В. – 8 мая 2006 в 16:10

Рената Царевич пишет: В этой истории едва ли можно было бы ожидать, что что-то могло бы разрушить гармонию - даже маскулинизация тела.
откуда такая уверенность? жизненный опыт говорит, что обычно у ts людей активная маскулинизация в период полного созревания бывает весьма неприятна.

согласна, понятие приобретенного транссексуализма должно существовать, наверное как крайняя степень трансформации полоролевого поведения.



Цитата:
Вика В. пишет:..прочла тему, на которую Рената дала ссылку,
http://forum.transsexuals.ru/index.php?showtopic=1088
я не понимаю, о чем ещё спорить, вроде все доводы, которые я перечисляю, уже несколько раз приводились и приводились аргументированно, строки из последнего сообщения в той теме и есть полное резюме:

А как раз доводов я в этом сообщении не нашла. Это просто утверждение безоговорочной веры, мол, говорите, что хотите, меня не перегнуть.


в этом сообщении нет доводов, я ведь заметила, что это резюме - подведение итога.
аргументы приводятся ранее в теме.

Вика В.
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 6717
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Непрочитанное сообщение kathy – 8 мая 2006 в 17:21

[Сообщение и учётная запись пользователя удалены по его просьбе.]
Последний раз редактировалось kathy 8 мая 2006 в 17:15, всего редактировалось 1 раз.
kathy
 

Непрочитанное сообщение Евгения – 8 мая 2006 в 21:14

kathy пишет:Да мальчики любят играть в футбол потому что им тк говорят. Ребнок рождаетс яне бесполым но если он родится в социуме в котором мальчики ирают в куклы то он бы с наслаждением играл в куклы и с нгодаванием отбрасывал солдатиков и машинок (если бы ему сказали что это игрушки "девчачие") . Я считаю что все социальные проявления гендера - диктуются социумом. А все о чем вы говорили не более чем социальые ПРОЯВЛЕНИЯ пола но не сам пол ...

Вот роди хотя бы одного - и сразу поймешь все совсем не так просто :)

Евгения
Свой человек
 
Сообщения: 1276
На форуме с марта 2004
Откуда: Братск - Санкт-Петербург
Фото: 27
Гендер: Женский

Пред.След.

Вернуться в Материалы по проблеме Т*

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1