20 янв 2024 мы поменяли домен с mtfclub.ru на mtfru.com. Сообщите знакомым. Проверьте, не попадают ли email-уведомления в спам. И оставайтесь с нами! Мы были первыми, мы остались последними.

Трансгендеры в правительстве США

Правовые вопросы и их обсуждение.

Трансгендеры в правительстве США

Непрочитанное сообщение Дженни – 9 января 2010 в 2:10

Барак Обама назначил Аманду Симпсон на пост старшего технического советника Министерства торговли США. Впервые в истории США трансгендер назначен на столь высокий пост.

Аманде Симпсон 49 лет. Она бывший лётчик-испытатель с 20-летним стажем. До недавнего времени работала заместителем директора Агентства по развитию передовых технологий компании «Raytheon Missile Systems», являющейся крупным поставщиком ракетного вооружения. Именно во время работы в этой компании Симпсон сделала transition. Имеет учёные степени в области физики, инженерии и менеджмента. Баллотировалась в Палату представителей штата Аризона от демократической партии в 2004 году; была делегатом на Национальном съезде Демократической партии в 2008 году. Член совета директоров Национального центра по правам трансгендеров; состоит также в нескольких правозащитных организациях Аризоны.

В заявлении, сделанном по случаю назначения на новый пост, Симпсон сказала: «Будучи одним из первых трансгендеров, назначенных в федеральное правительство, я надеюсь, что скоро стану одной из сотен подобных и моё назначение откроет перспективы для множества людей».

И надо сказать, такие перспективы есть. Например, месяцем ранее к работе в федеральном правительстве США приступил другой трансгендер — 30-летний Дилан Орр, FtM, хотя ему досталась не столь заметная должность. Он работает в Министерстве труда и занимается правами инвалидов.

Однако мир не без добрых и умных людей. Некий Питер Ла Барбера, член гомофобной организации «Американцы за правду», критикует Обаму: «Если Симпсон говорит, что скоро станет “одной из сотен” — то сколько трансгендеров может быть сейчас в администрации Обамы?.. И насколько далеко зайдёт эта политика продвижения геев и транссексуалов? Администрация Обамы потворствует гомосексуальному лобби! Мы должны понять, что таким образом администрация по сути признаёт гражданские права людей с гендерными расстройствами». Некто Мэтт Барбер, декан гомофобного «Университета Свободы», поддерживает коллегу: «Назначение Симпсон поражает свой циничностью. Это отнюдь не то же самое, что назначить афроамериканца».

На фото — Аманда Симпсон и Дилан Орр.

Изображение


http://blogs.abcnews.com/politicalpunch/2010/01/president-obama-names-transgender-appointee-to-commerce-department.html
http://www.intraa.org/amanda-simpson/
http://www.keennewsservice.com/2010/01/05/obama-appoints-first-openly-transgender-people-to-posts/
http://www.gay.ru/news/rainbow/2010/01/06-17124.htm

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Elentra – 9 января 2010 в 13:38

Атас! Симпсоны в белом боме! Конец света не за горами :)

Elentra
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 183
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Ellen – 11 января 2010 в 10:59

Что бы там не случилось, одно известно точно, и давно известно. Наше (американское правительство) плетет заговор. :sneak:

З.Ы. Не покупайте продукты с буквами "K" и "S", есть сведения, что это один из множества экспериментов по созданию зомби из простых американцев. :polt276:
Ellen
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 245
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Ellen – 20 января 2010 в 19:19

В России заговора правительства быть не может. Потому как никакой тайны нет и это открытый лохотрон. :laugh:
Ellen
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 245
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Ellen – 21 января 2010 в 12:50

Leo пишет:Сорри, что именно - лохотрон? :)

Стиль работы правительства "во благо народа", что же еще.

Просто в США это приходится скрывать, а в России никто не стыдится, все знают. :cool:

Теперь, что касается этой темы. Вот первых, я категорически против, чтобы клеить к любой женщине с ТС прошлым ярлык "трансгендер", во вторых против любого лицеприятия. В правительстве США работают люди, и оценивать их надо исключительно по их деловым и личным качествам, а не по национальности, сексуальной ориентации и так далее. И для меня эта тема закрыта. :shuffle:
Ellen
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 245
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Ellen – 21 января 2010 в 13:43

Leo пишет:
Ellen пишет:я категорически против, чтобы клеить к любой женщине с ТС прошлым ярлык "трансгендер", во вторых против любого лицеприятия.

Сорри, но ведь есть люди, которые, так сказать, сами поднимают на щит свой трансгендерный статус. Причем, как кажется, ТС, занимающиеся политикой, делают это не всегда по собственному желанию. Им приходится это делать по необходимости. Как только человек просовывает нос в политику, журналисты, политические противники, и прочая публика тут же начинают археологические раскопки его биографии. Свое прошлое тут скрыть практически невозможно, вот и остается - поднять его как знамя борьбы за правое дело.


Ну поэтому я и подчеркнула - "к любой". И как бы не получилось так, что в результате этой борьбы, всем ТС будут приписывать этот "трансгендерный" статус, вместе с правами, которых добьются под "этим знаменем". Думаю, что есть люди, которые в никаких дополнительных правах не нуждаются, кроме прав человека, мужчин и женщин. Какое бы там не было прошлое, у дискриминации по определенному признаку, всегда есть определенные элементы.

Вполне возможно, что разумнее бороться за признание прав женщин и мужчин, а не выделение в группу третьего пола, фактически. Любое выделение здесь, будет только подчеркивать неравенство и формировать группу меньшинства.
Ellen
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 245
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Elentra – 21 января 2010 в 19:03

Leo пишет:Возможно, даже раньше, чем мы думаем.

Главное чтобы раньше чем мы умрем...

Elentra
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 183
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Ellen – 21 января 2010 в 21:25

Цитата:Transgender (pronounced /tr?nz?d??nd?r/) is a general term applied to a variety of individuals, behaviors, and groups involving tendencies to diverge from the normative gender roles.

Transgender is the state of one's "gender identity" (self-identification as woman, man, or neither) not matching one's "assigned sex" (identification by others as male or female based on physical/genetic sex). "Transgender" does not imply any specific form of sexual orientation; transgender people may identify as heterosexual, homosexual, bisexual, pansexual, polysexual, or asexual; some may consider conventional sexual orientation labels inadequate or inapplicable to them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transgender

Цитата:Gender and sexual minorities

An understanding of lesbian, gay, bisexual and transgender people as a minority group or groups has gained prominence in the Western world since the 19th century. The acronym LGBT is currently used to group these identities together.The term queer is sometimes understood as an umbrella term for all non-normative sexualities and gender expressions, but does not always seek to be understood as a minority; rather, as with many Gay Liberationists of the 1960s and '70s, it sometimes represents an attempt to uncover and embrace the sexual diversity in everyone.

While in most societies, numbers of men and women are roughly equal, the status of women as a "subordinate" group has led some to equate them with minorities.[9] In addition, various gender variant people can be seen as constituting a minority group or groups, such as intersexuals, transsexuals, and gender nonconformists — especially when such phenomena are understood as intrinsic characteristics of an identifiable group.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minority_g ... minorities

Извиняюсь за употребление английского, но текстам написанным по русски, не посчитала правильным доверять. :)

Итак, трансгендер включает в себя довольно большую группу, и как правило та же группа относится к гендерному меньшинству (интересный термин, наконец то что то более точное, чем непонятная классификация к сексменьшинствам).

И тут очевидна мысль, что ТС после прохождения всех возможных адаптаций (гормональных, хирургических, социальных) гендерными меньшинствами считаться никак не могут, так как адаптированы в гендерное большинство. Так что адаптированных людей с ТС прошлым бессмысленно относить к трансгендерам, только разве что они сами себя относят, или отказываются от полной адаптации, желая сохранить нечто индивидуальное.
Ellen
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 245
На форуме с апреля 2009
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Brungilda_1 – 30 января 2010 в 13:45

Мда... В Америке хорошо...
Я некоторе время назад работала в министерстве ..., но пришлось уволиться, по причне - ...правильно - оно самое.

Brungilda_1
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2009
На форуме с марта 2006
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Brungilda_1 – 30 января 2010 в 15:18

А я и так без ХРТ...
С ХРТ - на хрт я кому, вообще, нужна буду...)))

Brungilda_1
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2009
На форуме с марта 2006
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Brungilda_1 – 30 января 2010 в 15:39

Так, ведь... ммммм... оригинальный Vertu лучше китайской подделки, и у кухонного комбайна - больше функций, чем у блендера...

Brungilda_1
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2009
На форуме с марта 2006
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Тремор – 19 марта 2013 в 9:39

Цитата:Один добрый человек - американец, бывший военный моряк - открыл всемирный заговор, во главе которого стоит английская королевская семья Виндзоров. Только они, эти самые Виндзоры - на самом деле не люди, а инопланетные разумные рептилии, маскирующиеся под людей. Вот, такие дела...

Моряк-с печки бряк! :D
Свобода - это счастье.

Тремор
Имею мнение
 
Сообщения: 74
На форуме с марта 2013
Гендер: Мужской

Непрочитанное сообщение Тремор – 19 марта 2013 в 9:45

Цитата:Например, месяцем ранее к работе в федеральном правительстве США приступил другой трансгендер — 30-летний Дилан Орр, FtM, хотя ему досталась не столь заметная должность. Он работает в Министерстве труда и занимается правами инвалидов.

Мне уже не жалко фтмов. Они, как видно, не только слабаки, но и вдобавок жалкие ничтожества. Женщина - военная летчица, а он, мужик фтм - какой-то жалкий незаметненький трудовичок, тьфу... Да еще и плюгавенький какой-то. Причем если некую малозаметную грубость та женщина-летчица может списать на возраст и на то, что военные женщины могут быть брутальными, то на что спишет свою нежность и плюгавость тот парень фтм?
Свобода - это счастье.

Тремор
Имею мнение
 
Сообщения: 74
На форуме с марта 2013
Гендер: Мужской

Непрочитанное сообщение Brungilda – 19 марта 2013 в 11:12

Тремор пишет:Мне уже не жалко фтмов. Они, как видно, не только слабаки, но и вдобавок жалкие ничтожества. Женщина - военная летчица, а он, мужик фтм - какой-то жалкий незаметненький трудовичок, тьфу... Да еще и плюгавенький какой-то. Причем если некую малозаметную грубость та женщина-летчица может списать на возраст и на то, что военные женщины могут быть брутальными, то на что спишет свою нежность и плюгавость тот парень фтм?

Ты не прав. Есть мужчины, работающие, например, поварами, IT, бухгалтерами, парикмахерами, причем, довольно хорошие специалисты в своей области.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение neon-toxic – 19 марта 2013 в 15:37

насколько я знаю, в большинстве своем лучшими поварами, стилистами, учителями и врачами считаются именно мужчины )
Ю^ь4иk Элегантно и замысловато устроенная...сволочь

neon-toxic
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2765
На форуме с марта 2011
Откуда: Dark side of the Moon
Фото: 2
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Тремор – 19 марта 2013 в 16:08

Угу, и в старину стирка белья была исключительно мужским занятием, ага, и тогда выходит, что любая ГГ-некрашенная некрасивая, стирающая с утра до вечера - мужыг...
Свобода - это счастье.

Тремор
Имею мнение
 
Сообщения: 74
На форуме с марта 2013
Гендер: Мужской

Непрочитанное сообщение Тремор – 19 марта 2013 в 16:34

Цитата:Ты не прав. Есть мужчины, работающие, например, поварами, IT, бухгалтерами, парикмахерами, причем, довольно хорошие специалисты в своей области.

(...)
Последний раз редактировалось Тремор 20 марта 2013 в 1:10, всего редактировалось 2 раз(а).
Свобода - это счастье.

Тремор
Имею мнение
 
Сообщения: 74
На форуме с марта 2013
Гендер: Мужской

Непрочитанное сообщение neon-toxic – 19 марта 2013 в 16:42

Тремор пишет: На фтм-переходе в одной теме фтмчикам вообще советовали вешаться, если они попадут в тюрьму или армию.

да ладно ))) пре-оп ФтМ со М доками с мужиками не посадят.
Ю^ь4иk Элегантно и замысловато устроенная...сволочь

neon-toxic
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2765
На форуме с марта 2011
Откуда: Dark side of the Moon
Фото: 2
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Лили – 19 марта 2013 в 16:42

Тремор пишет:Я таких "мужчин" за мужчин не принимаю, еще если они какие-нибудь миловидные, моложавые, нежненькие

Ну да, женственные геи, это конечно уже не мужчины. Просто женственные мужчины это скорее всего те же пидо геи.

Знакомая логика, что тут скажешь. :smile:

Было бы смешно, не будь все так грустно. Доведение до абсурда гендерных стереотипов (до васюкинско-потемкинских стандартов), распространенная часть анамнеза транссексуальной дисфории. Говоря более понятным языком, гиперкомпенсация в стремлении быть выше уровня даже собственного "потолка". Только вот окружающих за что при этом чмырить господа. :?:

neon-toxic пишет:да ладно ))) пре-оп ФтМ со М доками с мужиками не посадят.

Зэчицы тоже не откажут себе в удовольствии насладиться обществом любого приятного мужчины... :yes:

...если конечно начальник тюрьмы не прихватизирует. :unsure:
Анус запеканус :mage:

На RT сегодня показали, что Байден чихнул целых семь раз подряд. Уха-ха, так вам америкосы!!!
Свобода Навальному! Жыве Белорусь! Слава Україні!

Лили
H.Y.D.R.A.
 
Сообщения: 5861
На форуме с декабря 2004
Фото: 30

Непрочитанное сообщение Тремор – 19 марта 2013 в 17:26

Цитата:да ладно ))) пре-оп ФтМ со М доками с мужиками не посадят.

Там имелись ввиду пост-опы и особенно те, у которых сделаны м документы и верх, а низ женский. Да и совет этот был шуточный, просто имелось ввиду, что ТС лучше в такие места вообще не попадать.

Цитата:...если конечно начальник тюрьмы не прихватизирует. :unsure:

Тогда уж начальница.

Цитата:Было бы смешно, не будь все так грустно. Доведение до абсурда гендерных стереотипов (до васюкинско-потемкинских стандартов), распространенная часть анамнеза транссексуальной дисфории. Говоря более понятным языком, гиперкомпенсация в стремлении быть выше уровня даже собственного "потолка". Только вот окружающих за что при этом чмырить господа. :?:

Не хочу я никого чмырить... Просто обидно и горько от многого. Хорошо, я был не прав насчет женственных мужчин. Они-то мужчины, просто я бы не хотел быть таим, как они, у меня другие идеалы (да-да, васюкинские).

Лили, открой уж тогда тайну, почему все так в этом мире запущено, почему среди мтф много работающих на традиционно мужских профессиях, а среди фтм - на традиционно женских? Причем сами фтм и мтф далеко не в восторге от такого... Может, это тоже очередной хрустальный потолок, который надо пробить?
Свобода - это счастье.

Тремор
Имею мнение
 
Сообщения: 74
На форуме с марта 2013
Гендер: Мужской

Непрочитанное сообщение neon-toxic – 19 марта 2013 в 21:12

а так не понятно? например человек до транзишна получил определенное образование, стаж работы по профессии соответствующей образованию. нормальные деньги получает. и что ему все менять из за смены доков? за копейки идти работать?
да и вообще.. что так много у нас профессий только для м или только для ж?
Ю^ь4иk Элегантно и замысловато устроенная...сволочь

neon-toxic
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2765
На форуме с марта 2011
Откуда: Dark side of the Moon
Фото: 2
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Brungilda – 19 марта 2013 в 21:25

Тремор пишет:почему среди мтф много работающих на традиционно мужских профессиях, а среди фтм - на традиционно женских?

После транзишена?


Мой стаж таков: рабочий, охранник, банковский служащий, грузчик, рабочий, грузчик, инженер (грузчик), снабженец, снабженец, юрист, проститутка, продавец, секретарь, юрист...

Угадай службу в Арме, вступление в брак, начало и конец транзишена! :laugh:
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Тремор – 20 марта 2013 в 1:02

Цитата:рабочий, охранник, банковский служащий, грузчик, рабочий, грузчик, инженер (грузчик), снабженец

Брунгильда, однако ж Вы просто Железная Леди!

Цитата:да и вообще.. что так много у нас профессий только для м или только для ж?

Мыслю суровыми васюкинскими стереотипами, увы!

Цитата:
Цитата: почему среди мтф много работающих на традиционно мужских профессиях, а среди фтм - на традиционно женских?


После транзишена?

До транзишена :D

Цитата:а так не понятно? например человек до транзишна получил определенное образование, стаж работы по профессии соответствующей образованию. нормальные деньги получает. и что ему все менять из за смены доков? за копейки идти работать?

Помню, мне в реале предлагали идти учиться на художника по батику, я отказался, хотя знаю, что в таки группах учатся и мальчики, но их там очень мало, но все равно отказался, не хочу тратить жизнь на подобное занятие, хотя рисую я неплохо :angry:

У каждого, видно, свой Аид и вообще зря я эту тему затронул, не стоило мне ругать фтмов за их слабость и зависимость от обстоятельств и общества. Просто кто-то борется, а кто не видит трагедии в том, что по енным причинам пришлось учиться на немужественную профессию и с ней оставаться. Я же борюсь за образ тру-мужыга до конца, надеюсь, выйти победителем в поединке с судьбой :wink:
Свобода - это счастье.

Тремор
Имею мнение
 
Сообщения: 74
На форуме с марта 2013
Гендер: Мужской

Непрочитанное сообщение Brungilda – 20 марта 2013 в 5:25

Тремор пишет:Я же борюсь за образ тру-мужыга до конца, надеюсь, выйти победителем в поединке с судьбой

Лично для тебя, Урок № 1: "Перестать паниковать по любому поводу."
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Оксана (сур) – 20 марта 2013 в 8:39

Brungilda пишет:рабочий, охранник, банковский служащий, грузчик, рабочий, грузчик, инженер (грузчик), снабженец, снабженец, юрист

O_O Brungilda, ты случайно не моя неизвестная сестра-близнец? У меня трудовой путь до ХРТ почти идентичен, за исключением пары позиций. :o

Оксана (сур)
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 180
На форуме с сентября 2012
Откуда: А я просто украинка, украиночка...
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Brungilda – 20 марта 2013 в 12:31

Тремор пишет:Просто кто-то борется, а кто не видит трагедии в том, что по енным причинам пришлось учиться на немужественную профессию и с ней оставаться.

Дайте, пожалуйста, телефон ФтМ-портного, Москва. Срочно! :smile:

Оксана (сур) пишет:Brungilda, ты случайно не моя неизвестная сестра-близнец? У меня трудовой путь до ХРТ почти идентичен, за исключением пары позиций.

Рассматривая свой маникюр и кольца: Позвольте, какой "охранник", какой "грузчик", какая "проститутка"?!Кто эту гадость про меня, честную женщину - госслужащую, написал?! :shock:

:laugh:
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Оксана (сур) – 20 марта 2013 в 12:43

Brungilda пишет:Позвольте, какой "охранник", какой "грузчик", какая "проститутка"?

Последней я точно не была и надеюсь, что меня минёт чаша сия :laugh:
Brungilda пишет:Кто эту гадость про меня, честную женщину - госслужащую, написал?!

Наверное какой-то очень нехороший человек, ты его не знаешь? :smile:

Оксана (сур)
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 180
На форуме с сентября 2012
Откуда: А я просто украинка, украиночка...
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Brungilda – 20 марта 2013 в 14:42

Оксана (сур) пишет:Наверное какой-то очень нехороший человек, ты его не знаешь?

Ладно, я его простила. :innocent: :smile:
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Лили – 23 марта 2013 в 16:15

Тремор пишет:Лили, открой уж тогда тайну, почему все так в этом мире запущено, почему среди мтф много работающих на традиционно мужских профессиях, а среди фтм - на традиционно женских? Причем сами фтм и мтф далеко не в восторге от такого... Может, это тоже очередной хрустальный потолок, который надо пробить?

После того как все высказались, добавлю ка к вашей загадке лабиринтов. :roll:

Мне наверное просто повезло (с ваших слов), но я всегда работала на исключительно женских профессиях. :smile: А именно, программист, оператор ПК, проститутка и программист. Один раз пробовала себя в роли фасовщицы, не вышло, руки у меня слишком медлительные для этого дела, как и я сама. :laugh: Я изначально выбирала профессии которые мне нравятся, если бы мне предложили переделать свое прошлое, оно бы почти не поменялось.
Ну разве что более ранний транзишен и максимум безумного секса и похождений. :laugh: :innocent:

Незнаю, что мешает людям сразу выбирать, то что им по душе. Хотя бывают конечно такие обстоятельства, но они не могут быть закономерным правилом.

А может быть, те люди выбирали сознательно и совсем не сожалеют? :yes: И плевали они с высокой вышки, что скажут об этом другие, и тс-ность тут вообще не при делах?

Тремор пишет:Я же борюсь за образ тру-мужыга до конца, надеюсь, выйти победителем в поединке с судьбой ;)

Ну какой же мужчина без борьбы и особенно без побед. :roll: ;wink10:
Анус запеканус :mage:

На RT сегодня показали, что Байден чихнул целых семь раз подряд. Уха-ха, так вам америкосы!!!
Свобода Навальному! Жыве Белорусь! Слава Україні!

Лили
H.Y.D.R.A.
 
Сообщения: 5861
На форуме с декабря 2004
Фото: 30

Непрочитанное сообщение Лили – 23 марта 2013 в 16:26

Leo пишет:Не бывает немужественных профессий, бывают немужественные люди, причем независимо от половой принадлежности и сексуальной ориентации. :yes:

Ага. Но мужественные профессии бывают, и женщины (совершенно обычные, а не какие то там непонятные "мтф", я незнаю кто это) на них часто смотрятся очень неплохо. Например, в американской или израильской армиях.

Мир весь разделен на "силу" и "рюшечки", независимо от пола конечных потребителей.
Анус запеканус :mage:

На RT сегодня показали, что Байден чихнул целых семь раз подряд. Уха-ха, так вам америкосы!!!
Свобода Навальному! Жыве Белорусь! Слава Україні!

Лили
H.Y.D.R.A.
 
Сообщения: 5861
На форуме с декабря 2004
Фото: 30

Вернуться в Наши права

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron