О Боге и праве на смерть

Раздел о религии, философии, эзотерике, психологии.

Непрочитанное сообщение Индиго – 18 февраля 2004 в 9:07

Вика В. пишет:Ира , я тоже чесно говоря не поняла? По твоему полноценная женщина любит стирку , глажку , уборку???? ха! Полноценная женщина любит зеркала , чарующие ароматы и чтоб её носили на руках...


Вик, ты утрируешь. Я в постинге Жени прежде всего имела в виду ненависть к детям...
Стирка, глажка и уборка - такой-же стереотип, как и чарующие ароматы, и чтоб ее носили на руках... есть те, кто любит первое (да, есть!) и есть те, кто любит второе.
Женщина вообще любит зеркала, если ей туда нравится смотреть, а очень часто туда смотреть не нравится...

Индиго
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 1686
На форуме с января 2004
Откуда: Монреаль
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Nats – 18 февраля 2004 в 10:37

Цитата:
Interpolin пишет:Мне жаль только одно…
Твоя позиция, твое сформировавшееся мнение уже не исправить… вот это мне обидно Desertir правильно сказал – многое то что ты написала про ТС ты можешь надеть и на себя…
Благими намерениями…

Мне остается лишь повторить уже многократно сказанное - это мое мнение, было бы ложью писать что-то одно, а думать другое. :(

Цитата:Грустно так же что ты подумала что я должна обидеться – то есть смирись – или не смирись (вплоть до того что ты мне в приват написала)… “а мнения я не изменю…”
Я рассчитывала что мы вместе найдем решение…

Здесь мне останется только очень-очень сильно удивиться написанному тобой. На несколько секунд ты лишила меня дара речи. твои слова: "(вплоть до того что ты мне в приват написала)… “а мнения я не изменю…” Специально перечитала мое письмо отправленное тебе, таких слов даже близко не нашла. Письмо я писала тебе с извинениями, в ответ на твое немного резковатое письмо мне. Некорректно публиковать чужие письма, да и личного там много, поэтому доказательства ради я не буду публиковать прилюдно написанные слова, просто перечитай, пожалуйста, мое письмо тебе еще раз... Я просто незнаю что и думать в отношении твоих слов и в отношении твоей трактовки его. Ужасно горько, не скрою, что ты настолько исказила смысл моего письма и прибавила несуществующие слова. :(

Цитата:Но повторю – мне грустно что ты уже имеешь непоколебимое мнение, мнение которое мне не изменить, да и изменять то я его не хочу… я хотела вместе к этому прийти
Наверное у меня есть склонность к глобализации

Ну что мне тебе на это сказать. Извини за то, что я думаю иначе чем ты, хотя я уже извинялась, перед тобой, перед всеми, много раз. Неужели мне осталось только извиниться за то, что я человек? Я не могу думать как все, все люди разные и мнения разные, невозможно чтобы все мыслили стандартно.

Цитата:Никто не просит прекращения с тобой общения (хоть и жаль конечно что ты меня воспринимала в итоге не так как хотелось… но это мелочь)

Ооооооо... Ну что это такое... Полина, в тысячный раз говорю, хотя, нет - лично тебе, лично - в первый раз. Все время нашего знакомтсва я относилась к тебе как к Полине, я незнаю никого другого. Ты для меня была хорошим, милым человеком, веселой и доброй Полинкой, с которой мне интересно было общаться. Если ты считаешь, что я видела перед собой парня и давясь словами, выдавливала из себя имя Полина и обращение в женском роде - то ты очень сильно и даже более - очень страшно ошибаешься. Я общалась с тобой как с человеком, который очень симпатичен мне. Мне без разницы было какого ты пола. И обращаясь ко всем здесь так как они хотят - я даже не задумываюсь о том, как выглядит человек, даже если я видела фото. Я отношусь к тебе - как к Полине, к Вике - как к Вике, к Еве - как к Еве и т.д. Мне даже в голову не приходило, что это не так. И в голову не приходило подвергать в своей психике сомнениям обращение к людям. Возможно, мне легко это из-за виртуала, в рельности, честно гвоорю незнаю как было бы - трудно или нет, у меня опыта мало. Но твое предположение абсолютно неправильно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Абсолютно!

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение Interpolin – 18 февраля 2004 в 12:30

Nats пишет:Мне остается лишь повторить уже многократно сказанное - это мое мнение, было бы ложью писать что-то одно, а думать другое. :(


Nats!
Блин – ну почему я должна обижаться?
Извини меня если ты так меня поняла…
Это не значит что я не вдумываясь в то что ты пишешь, очень даже значит…

Просто я думаю ИНАЧЕ чем ты… а если ты подумала что я должна обидится (ты меня просто заставила сначала так подумать) – то я поняла что это означает то, что если у меня будет отличаться точка зрения от твоей (ты очень строго написала – в общих словах – «транзишн – грех»), то я «плохая» и мне нечего с тобою рядом делать - загоняешь меня в рамки – шаг влево – шаг вправо – зло…

Про цитирования привата – я переборщила, но как ты заметила, там нет ни одной цитаты… поэтому ты слов этих там и не нашла… конечно я вытащила маленький, но очень для меня весомый фрагмент настроя – «прими мое мнение – или не прими»… дальше по тексту

Про восприятие меня…
Неужели ты в свою очередь представила «сидит Полина» общается а сама думает «ведь знает же Натс, что на другом конце провода сидит волосатый и горбатый…»
Я тебя лицемерной не воспринимала – пожалуйста и обо мне не думай так (хоть я и лицемерна в общем, но этот не тот случай ;) )
Знаешь, просто для меня важно было почувствовать себя… как мне трудно потом отойдя от компа называться «он», даже с теми кто принимает меня как ТС – поверь с моим голосом выглядит это очень жалко и я так не говорю, хоть меня и просят друзья называться в том роде в каком мне удобнее… здесь я естественна… но правда одна – не в Интернете же мне всю жизнь существовать.
А про то что я «воспринимала не совсем, так как хотелось» - сорри – это мой бзик. Мне было всегда важно общаться с тобой не так как самообман «GG с GG», а «GG и TS», а к своей точке зрения ты и вправду меня аккуратно подводила…

Пока не отвечаю на твою основную мысль, которая была выношена в голове доброго Человека… я должна все четко сформулировать…

Interpolin
Я.
 
Сообщения: 656
На форуме с января 2004
Откуда: Город ветров

Непрочитанное сообщение Nats – 18 февраля 2004 в 13:11

Полинка! Т.к. наши разговоры плавно переткли в стадию личных обсуждений, отбившись от темы, предлагаю перенести наши беседы в приват, я тебе там отвечу на твои слова! :)

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение Dezertir – 18 февраля 2004 в 13:58

Ira пишет: Про транзишен с чисто человеческой точки зрения - все равно ты не достигнешь счастья... это протез, Дезертир.

Ир, уже достиг! Ты переписываешься со счастливым человеком, который желает тебе того-же! :D

Ira пишет: Ну если хочешь совсем прямо, внутри у тебя, да и любого ТС, все равно останется "жучок" что ты не такой как остальные мужчины.... или я - не такая как остальные женщины...

Физиологически - совсем немного не похож, хотя когда на мне есть трусы, этого не заметно, да и это отличие не на долго :lol: Других отличий я не вижу, честное слово!

Ira пишет: В этом проблема. Мы не лишь из пола состоим, хотя это значит очень многое, у каждого человека есть базовые потребности - любить и быть любимым, иметь ребенка, иметь ощущение защищенности и тд.
Смогут ли они В ПОЛНОЙ МЕРЕ реализоваться после транзишена?

А почему нет? Знаю семейных пост-опов, знаю пост-опов с детьми. У меня пока жены и детей нет, но я пока и не хочу, не созрел, наверно. И мой образ жизни меня устраивает абсолютно!

Ira пишет: Да, ты можешь мне возразить, что сексуальная жизнь например для тебя неважна, а я могу себе думать, что 80% женщин не испытывают оргазм, но это они - что мне до этих процентов, если нет ощущения полноценности жизни?

Почему не важна? Важна, но не сверхценна. Кто сказал, что пост-оп не испытывают оргазма? Мне они говорили что испытывают, да и я не фригидный... 8)

Ira пишет: Ты можешь со мной спорить, сказать, что и до транзишена ты не мог-бы реализовать свои потребности, но это лишь мое скромное мнение,
и лишь время покажет, верно ли оно или нет.

Дак уже показало. Я уже самореализовался в той степени, что мне была необходима, дальше уже проще. Самый старший из моих знакомых пост-опов прооперировался более 10 лет назад, уже прошел все этапы, и доволен жизнью. Какое еще время нужно?

Ira пишет: С гомосексуальностью тоже-самое. Но здесь проше, тк многочисленный опыт геев и лесби показал, что главная проблема однополой любви - ощущение ее неполноценности.

Это может быть следствием гомофобного воспитания, но от этого можно избавиться, существуют гей-сообщества, помогающие людям с нетрадиционной ориентацией адаптироваться, принять свою сексуальность, и даже гордиться ею!

Ira пишет: Цитата: " Это и старость, и болезни, и прекращение любиомй работы. С этими проблемами сталкиваются люди любой сексуальной ориентации, но наличие семьи, детей и внуков смягчает личные невзгоды и позволяет жить отраженной жизнью близких. У одиноких геев, как и у обычных старых холостяков, этого утешения нет

Угу, а у давших обет безбрачия этого тоже нет. Только это не значит, что гомосексуализм - это плохо. Гомофобия - вот что плохо. Если б отношение к гомосексуальным семьям было бы нормальным, если б люди относились к гомогендерной ориентации как к варианту нормы. Тогда разрешили бы гомосексуальные браки и усыновление детей, вот этой беды бы и не стало!

Ira пишет: Лучше Владимир про тему может рассказать, я лишь скажу что ГС отношения и влечение не такое, как у обычных мужчин - оно являет собой вид невроза - со своейственной ему компульсивностью.

Точка зрения религии в этом плане не совпадает с точкой зрения современной психиатрии и сексологии, и я, как не религиозный человек, охотней приму точку зрения науки 8)
Все будет хорошо!

Dezertir
Гарний хлопець
 
Сообщения: 541
На форуме с января 2004
Откуда: Питер

Непрочитанное сообщение Dezertir – 18 февраля 2004 в 14:17

Nats пишет: не скрою, больно резанула и показалось несправедливой, я не за этим на форуме, мне люди нужны были, общение, а не просто самовыражение....


Очень рад, что это так!
Извини, если задел, я не хотел...

Nats пишет:Что плохого для меня в гомосексулизме, если отбросить Библию? Если субъективно, то некоторое чувство брезгливости, возникшее в первый раз когда мне было 15 лет и я случайно увидела эту реальную "картину" в кинотеатре на заднем ряду при просмотре фильма. Но это если очень субъективно, а если чуть менее субъективно, то я считю это противоестесственным, потому как сама природа устроила мужские и женские гениталии особым образом....


Это немного не то. Я спросил - что плохого? Кому от этого плохо? Кроме того, что "религия не одобряет" и "природой не предусмотрено", с чисто твоей личной точки зрения, что плохого в транзишене и гомосексуализме? Кому причиняеться зло, если сам транссексуал транзишеном доволен и счастлив, а два гея любят друг друга, живут семьей и тоже счастливы?

Nats пишет:Библию отбросить я тоже не могу.


Просто хочетья увидеть твое мнение, сформированное в процессе мыслительной деятельности, аргументированное, не просто "мне не нравиться и все", но почему тебе что-то не нравиться, именно тебе, а не религии, и даже не Богу (мы не можем знать что Ему нравиться, а что - нет, и библию писали люди и официальное мнение церкви делают люди, и, кстати, официальное мнение церкви способно меняться, и это не значит, что Бог становиться другим, это мы становимся другими).

Nats пишет:(Хоть мне кажется ты немножко лукавишь об отсутствии у себя эмоций, :D да это неважно, кто из нас без них, живые пока вроде!)

Я не говорю, что я никогда никаких эмоций не испытываю, конечно испытываю, но именно к тебе никаких отрицательных эмоций нет, иначе б я не стал бы отвечать.
Все будет хорошо!

Dezertir
Гарний хлопець
 
Сообщения: 541
На форуме с января 2004
Откуда: Питер

Непрочитанное сообщение Dezertir – 18 февраля 2004 в 14:26

Вика В. пишет: Мысленного эксперимента №2 и не понадобилось , все сказанное тобой можно считать идеальным примером для доказательства моего тезиса о том , что транзишн не нужен ts , транзишн нужен обществу , общество не любит тех , кто не попадает под стандарты , и стремиться или избавиться от таких элементов или переделать... Ты - частичка общества , и в тебя вбита аксиома о необходимости быть как все... А во мне нет этой аксиомы , я её не приемлю. И Я буду собой , а не той , кем меня стремиться сделать общество.
"не стоит прогибатся под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" - помнишь эти слова из песни , ставшие поговоркой.
И разве ты забыл , что я сказала на мтсф? "сбросить в нужный момент ненужную пелену эмоций со своего внутреннего ока."... А ты весь в эмоциях...


Я там уже ответил: http://forum.transsexuals.ru/index.php?showtopic=73

Я писал про смену документов, это, действительно, чисто социальная сторона, гормоны и операции я транзишеном и не считаю, это все для меня просто естественно 8)

Могу скинуть копию сюда, а то какой то странный диалог получаеться, ты мне тут пишешь, я тебе там 8)

Dezertir пишет:Вик, "проявлять черты обоих полов" может лишь тот, у кого они есть. У меня их нет. Я ничего не терял и ни от чего не отказывался. Я доволен своей социальной ролью. Сейчас я полноценный, в социальном плане, мужчина, как и любой другой (генетический) и это мне нравиться, ничего другого мне не нужно. Для меня транзишен не денайл, потому, что для мужчины, который доволен статусом мужчины, денайла быть не может. Денайл - это отрицание. В случае ТС - это отрицание наличия женской психики для МтФ или отрицание мужской психики для ФтМ. В случае, если человек не является ТС, ему и отрицать то нечего (я надеюсь, ты допускаешь существование не-ТС-людей, у которых биологический, социальный и психологический пол совпадают). Так вот, в социальном плане я просто - не ТС! Нынешнее мое социальное положение соответствует моей психике. Как можно отрицать то, чего и так нет?
О каком денайле может идти речь, при отсутствии гендерной дисфории?

Не делать этого (транзишен), Вика, я не мог. Там я ответил тебе про смену документов, это действительно чисто социальный фактор, если б документов не было, то не было бы и этой проблемы. Действительно было тяжело иметь женские документы и мужской внешний вид. Люди просто смотрели в доки и не верили, что доки мои. Сейчас в этом плане гораздо проще. Я согласен, что смена документов это чисто социальная, а не личностная необходимость, но при чем тут потеря части себя? Я получил новый паспорт, и что я при этом потерял?

Если ты говоришь о гормонах и операциях, то гормоны уж точно для себя, и, скорее вопреки обществу и окружающему миру. Я реально вид своего тела не переносил, даже мылся раз в месяц из под палки, не говоря уже о ежемесячных гадостях, от которых я уходил в жестокий депресняк (вот тут уж социальный фактор не причем, социум об этих моих траблах и понятия то не имел). Теперь всего этого нету, теперь все естественно и на своих местах.

Кстати, вот вышел покурить и подумал, а почему я там ответил про транзишен как про смену документов, а не как про гормоны и операции? А оказывается это очень просто - у меня слово "транзишен" ассоциируется только со сменой документов, только со сменой официального социального статуса. Во всем остальном я и "транзишена" то никакого не вижу... Гормонотерапию я не воспринимаю как транзишен, я воспринимаю ее как нечто совершенно естественное, то, что должно быть. Эти гормоны должны вырабатываться моим организмом, но так как организм с дефектом, то естественно, что я принимаю их из вне. Также, как человек с недостатком инсулина - колет инсулин, никакой это не транзишен. Мастэктомию я тоже как транзишен не воспринимаю, просто для мужчины наличие молочных желез - заболевание, которое называется - гинекомастия, и совершенно естественно желание избавиться от этого, неправильного явления. Также естественно желание исправить строение гениталий на нормальное и естественное для мужчины.

Ну и причем тут отказ от себя?
Генетический мужчина, который из-за гормонального сбоя получает гинекомастию и делает мастэктомию тоже отказывается от части себя? Мужчина, с недоразвитием гениталий, например с "микропенисом" (это мед. термин), желающий сделать пластическую операцию тоже совершает отказ от себя?
Все будет хорошо!

Dezertir
Гарний хлопець
 
Сообщения: 541
На форуме с января 2004
Откуда: Питер

Непрочитанное сообщение Nats – 18 февраля 2004 в 14:28

Dezertir, отвечу тебе кратко! :)
Незнаю, сможешь ты понять мой ответ или нет...

Точно также, как ты точно знаешь, что ты мужчина и с этим связана твоя жизнь, твои взгляды на многие вещи, твои мысли (это ведь неотделимо от тебя, как я поняла из твоих слов), точно также Бог и все, что с Ним связано, не отделимо от меня.
Если я попрошу тебя порассуждать как женщина, сможешь ли ты это сделать, учитывая, что чувствуешь себя мужчиной? Точно также и я не могу попытаться мыслить без того, чтобы "убрать" Бога. :shuffle:

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение Dezertir – 18 февраля 2004 в 14:50

Nats пишет: Точно также, как ты точно знаешь, что ты мужчина и с этим связана твоя жизнь, твои взгляды на многие вещи, твои мысли (это ведь неотделимо от тебя, как я поняла из твоих слов), точно также Бог и все, что с Ним связано, не отделимо от меня.
Если я попрошу тебя порассуждать как женщина, сможешь ли ты это сделать, учитывая, что чувствуешь себя мужчиной? Точно также и я не могу попытаться мыслить без того, чтобы "убрать" Бога. :shuffle:


Nats, ты веришь в Бога, но ты не Бог, ты Человек. Более того, ты человек разумный, человек мыслящий, я не прошу тебя отказываться от веры, она часть тебя. Но разве верующий человек не способен мыслить логически? Я уверен, что способен! Просто оцени ситуацию, и, очень прошу, как верующий человек, но и как Личность, ответь мне, пожалуйста на вопрос:
Кому причиняеться зло, если сам транссексуал транзишеном доволен и счастлив, а два гея любят друг друга, живут семьей и тоже счастливы? Кому причиняеться зло?
Очень прошу - ответь пожалуйста!
Все будет хорошо!

Dezertir
Гарний хлопець
 
Сообщения: 541
На форуме с января 2004
Откуда: Питер

Непрочитанное сообщение Nats – 18 февраля 2004 в 15:08

Dezertir пишет:Nats, ты веришь в Бога, но ты не Бог, ты Человек. Более того, ты человек разумный, человек мыслящий, я не прошу тебя отказываться от веры, она часть тебя. Но разве верующий человек не способен мыслить логически? Я уверен, что способен! Просто оцени ситуацию, и, очень прошу, как верующий человек, но и как Личность, ответь мне, пожалуйста на вопрос:
Кому причиняеться зло, если сам транссексуал транзишеном доволен и счастлив, а два гея любят друг друга, живут семьей и тоже счастливы? Кому причиняеться зло?
Очень прошу - ответь пожалуйста!


Да мне нетрудно ответить, я выше уже попыталась ответить, сказав, что без Бога некоторые вещи кажутся людям гораздо проще.
Если рассуждать как атеист, зла вроде нету, другим вред не причиняешь вроде, в некоторых случаях только родным, детям... Моральная сторона этого вопроса с точки зрения атеизма - практически ничем не отягощена (за исключением чувств родных, воспринимающих это как большое горе, ой, я это уже написала). Так что ответ неверующего я изобразила! Ты этот ответ хотел услышать? :D

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron