О Боге и праве на смерть

Раздел о религии, философии, эзотерике, психологии.

Непрочитанное сообщение Nats – 17 февраля 2004 в 17:05

Dezertir пишет:Верно, а не хочешь примерить этот пример на себя? Если тебе кажеться, что кто-то (любая из из МтФ, кто тебе ближе на форуме) является мужчиной, то это еще не значит, что оно на самом деле так... Ты готова допустить чью угодно ошибку, но только не свою? Допусти мысль, что ты ошибаешься, что ты видишь человека не таким, какой он есть, ты видишь оболочку, маску, но как только человек пытаеться эту маску снять, ты отворачиваешься! Ты так привыкла к маске, что боишься посмотреть в лицо. А ты попробуй, это совсем не страшно...

Я многое примеривала на себя и это тоже. Мое мнение не было ипульсивным. И повторю в тысячный раз, когда я общаюсь с кем-то я вижу перед собой ЧЕЛОВЕКА, а не мужчину и женщину. Общаясь на форуме я не делю человека на мужчину, женщину, МтФ, ФтМ, я с людьми говорю. Мне понятны твои возмущения, но я честно написала все как вижу, если удалятся в глубь. ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Ты вправе не соглашаться с ним, ты вправе вообще игнорировать меня, вправе кричать на меня... но, я так думаю, это мои мысли!

Цитата:У меня нет второстепенных частей личности, мне все ее части важны одинаково. Темперамент тоже по вашему второстепенная часть личности? Он, между прочим, тоже врожденный. Различия в темпераменте можно видеть даже у младенцев, и изменить его так же невозможно, как и гендерную идентичность. Это все составляющие личности, и они не могут быть второстепенными.

Личность у тебя одна и второстепенной быть не может. Но твоя личность состоит из многих составляющих, которые и форумируют твое Я...

Цитата:Т. е. он был в здравом уме и не понимал какого он пола? А говорить не разучился? Потери памяти бывают очень сильные и продолжительные, но гендерная идентичность и речевые навыки как правило, все-же остаются, в противном случае это уже не потеря памяти, а потеря рассудка.

Нет, не разучился. И с рассудком было все в порядке. Просто память и осознание себя возвращалась кусками, с огромной помощью врачей, фотографий, видеокассет, психологов....

Цитата:Я думаю не я один проецирую твои примеры на ТС (по-моему, ты все же на это и расчитывала, а? только честно, мы ж тут тоже не совсем дураки ;) ), и почему бы и нет, все ж тематика форума?

Хочешь чтоб я честно ответила? Отвечу... Когда я писала все свои слова мне было очень больно и я не думала в тот момент как мои слова будут звучать, что может понравится, что не понравится. Я писала искренне то, что думаю и чувствую. Здесь каждый уже неоднократно высказывал свои мысли и мнение, я же молчала и старалась держаться в стороне, обходя остроые углы. Я понимаю какую бурю эмоций все это поднимет, но будет честно, если я напишу свое мнение. Молчание не всегда выход, я подумала прежде, чем написать сегодняшние слова, это не було импульсом. Я приводила примеры, пытаясь показать смысл многих вещей которые есть и которые кажутся. И мне незачем было вуалировать свои слова в этих примерах, потому что я и так все прямо написала что думаю. Не нужно искать подсмысл в каждом моем слове, все и так очень прямолинейно написанно мной. Вуалируют что-то или прикрывают когда хотят подвести к чему-то, я не подволила, я просто написала все как есть, а именно то, что я думаю. И если я написала слово "дом" значит я имела ввиду дом, если я сказала иногда дома нету, я имела ввиду, что иногда и не у всех дом может быть, но это не значит, что я имела ввиду, как сильно переутрировано, что говоря о доме, я подразумевала "крышу" и делая дальше свои собственные выводы, кто-то может решить: "ааааа, она говорила о доме, значит о крыше, значит о моем интеллекте", после чего мои слова, что дома нету переутрировать до степени: "ааааа, дома нету, значит крыши, значит типо "крышу снесло", значит я типо дурак, идиот и шизофреник?" Не нужно этого делать! Я все написала прямо, без скрытых смыслов и подтекстов... :cry:

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение Dezertir – 17 февраля 2004 в 17:20

Nats пишет: Я многое примеривала на себя и это тоже. Мое мнение не было ипульсивным. И повторю в тысячный раз, когда я общаюсь с кем-то я вижу перед собой ЧЕЛОВЕКА, а не мужчину и женщину. Общаясь на форуме я не делю человека на мужчину, женщину, МтФ, ФтМ, я с людьми говорю.


Значит ты - редкое исключение! Большинство людей, общаясь, видят перед собой мужчину или женщину, и от этого очень зависит стиль общения. Я и сам тоже замечаю, что с мужиками и с девчонками я общаюсь по разному, особенно это заметно в однополой компании.

Nats пишет: Мне понятны твои возмущения, но я честно написала все как вижу, если удалятся в глубь. ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Ты вправе не соглашаться с ним, ты вправе вообще игнорировать меня, вправе кричать на меня... но, я так думаю, это мои мысли!


Дык я не кричал и не возмущался, я тоже высказал мнение. Просто я думал, что не страдающие гендерной дисфорией люди, люди, может быть столкнувшиеся с этим явлением со стороны: близкие, друзья, родственники трансов, приходят на такие форумы, чтобы лучше понять ТС людей, а не только ради того, чтоб высказать свое мнение. Или ты здесь не за этим? Тогда сорри, дискуссия и вправду не имеет смысла...

Nats пишет: Личность у тебя одна и второстепенной быть не может. Но твоя личность состоит из многих составляющих, которые и форумируют твое Я...


Точно! И гендерная идентичность одна из этих составлющих. Поэтому мое "Я" имеет пол, моя душа имеет пол...

Nats пишет: Нет, не разучился. И с рассудком было все в порядке.


Раз не разучился говорить и разговаривал с врачами, то вопрос - он называл себя в мужском роде? Если да, то он, наверно, все же понимал - какого он пола?
Все будет хорошо!

Dezertir
Гарний хлопець
 
Сообщения: 541
На форуме с января 2004
Откуда: Питер

Непрочитанное сообщение Nats – 17 февраля 2004 в 17:43

Dezertir пишет: Раз не разучился говорить и разговаривал с врачами, то вопрос - он называл себя в мужском роде? Если да, то он, наверно, все же понимал - какого он пола?



Врачи сразу стали обращаться к нему в мужском роде сразу, ему же в тот момент это было безразлично...

Цитата:Значит ты - редкое исключение! Большинство людей, общаясь, видят перед собой мужчину или женщину, и от этого очень зависит стиль общения.

Для меня мало значения имеет мужчина передо мной или женщина, потому что я расцениваю людей не по половому признаку. У меня есть человек, которого я больше всего люблю - он для меня все. И так как мое сердце занято тем человеком, то гляда на мужчин я не отношусь к ним с точки зрения "так, передо мной мужчина, интересно было бы узнать его получше" или тоже самое про женщину. Я вижу перед собой людей, интересных мне, я не задумываюсь как он как мужчина, как женщина... я общаюсь с людьми одинаково, они для меня все люди. Может это моя защитная реакция, я не исключаю этого, но это то, что есть в действительности.

Цитата:Дык я не кричал и не возмущался, я тоже высказал мнение. Просто я думал, что не страдающие гендерной дисфорией люди, люди, может быть столкнувшиеся с этим явлением со стороны: близкие, друзья, родственники трансов, приходят на такие форумы, чтобы лучше понять ТС людей, а не только ради того, чтоб высказать свое мнение. Или ты здесь не за этим? Тогда сорри, дискуссия и вправду не имеет смысла...

Dezertir, когда я оказалась здесь я была разбита, раздавлена и не знала что делать. У меня не было видения четкого выхода из безвыходной ситуации. Но прошло время, много произошло с тех пор, для меня стало многое понятно. Поэтому, когда каждый рассказывал о том, как он видит ситуацию, я молча и читала сообщения, я не готова была писать, так как были несколько моментов, которые нужно было еще понять. Сейчас, когда я смогла сформулировать свою мысль, ты обвиняешь меня в этом. Ты несправедлив... ты прекрасно знаешь, что я пришла сюда не для того, чтоб просто высказать свое мнение, не нужно в злости рубить с плеча. Ты недавно рассуждал о том, что каждый имеет право высказать свою точку зрения. Я высказала ее. Она далась мне нелегко, но я должна была сделать это. Я не заставляю кого-то соглашаться со мной, просто так уж вышло, что люди здесь стали мне родными людьми, я хотела быть честной с ними и когда я думаю НЕТ, говорить НЕТ, а когда ДА, то ДА. Я не хочу лицемерить. Если вы посчитаете нужным, что я должна уйти отсюда, я уйду, после этих слов я могу это сделать, потому что это честнее, чем прятаться за чужим мнением. Я не хотела никого обидеть, я просто выразила свои мысли, не призывая верить им и соглашаться.
Только от того, что я не ТС, не нужно лишать меня право на собственное мнение и не нужно относиться с раздражением. Я тоже человек, такой же как и вы. И точно также как иногда обычные люди предвзято и несправедоиво относятся к ТС, точно также многие ТС относятся к не таким как они. Увы, это есть! Но стоит ли проводить четкую грань между той и этой стороной и строить свое мнение и высказывания основываясь на принадлежность к какой-либо группе. Мы ведь все люди.
ПРИНОШУ ВСЕМ ПРОЧИТАВШИМ СЕГОДНЯ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ!!! :(

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение Dezertir – 17 февраля 2004 в 18:11

Nats пишет: Dezertir, когда я оказалась здесь я была разбита, раздавлена и не знала что делать. У меня не было видения четкого выхода из безвыходной ситуации. Но прошло время, много произошло с тех пор, для меня стало многое понятно. Поэтому, когда каждый рассказывал о том, как он видит ситуацию, я молча и читала сообщения, я не готова была писать, так как были несколько моментов, которые нужно было еще понять. Сейчас, когда я смогла сформулировать свою мысль, ты обвиняешь меня в этом. Ты несправедлив... ты прекрасно знаешь, что я пришла сюда не для того, чтоб просто высказать свое мнение, не нужно в злости рубить с плеча. Ты недавно рассуждал о том, что каждый имеет право высказать свою точку зрения.


Я тебя нигде и ни в чем не обвинял. Я всего лишь пытаюсь вести дискуссию о восприятии транссексуализма. Мне интересна твоя точка зрения, и мне интересно понять - почему она именно такая, поэтому я попросил тебя прокомментировать, пояснить мне некоторые твои мысли... Никаких наездов... Ты имеешь полное право высказать свое мнение, так же как и я - свое. Ты высказала одну точку зрения, я несколько другую, обе эти точки имеют право жить на этом форуме, и быть прочитанными другими людьми.

Nats пишет: Я высказала ее. Она далась мне нелегко, но я должна была сделать это. Я не заставляю кого-то соглашаться со мной, просто так уж вышло, что люди здесь стали мне родными людьми, я хотела быть честной с ними и когда я думаю НЕТ, говорить НЕТ, а когда ДА, то ДА. Я не хочу лицемерить. Если вы посчитаете нужным, что я должна уйти отсюда, я уйду, после этих слов я могу это сделать, потому что это честнее, чем прятаться за чужим мнением. Я не хотела никого обидеть, я просто выразила свои мысли, не призывая верить им и соглашаться.


Никто не призывает тебя куда-то уходить, наоборот, я призываю тебя остаться и немного прислушаться, не только к тем, кто говорит с точки зрения религии, но и к тем, кто пытается посмотреть на это с чисто человеческой точки зрения.
Ну, например, ответь, пожалуйста, на такие вопросы:
Если отвлечься от религии, садома и гоморы, то, что плохого в транзишене с чисто человеческой точки зрения? Кому же от этого становиться хуже?
А что плохого в гомосексуализме? Если два взрослых человека в здравом уме, по обоюдному согласию, любят друг друга, и проявляют эту любовь в сексуальном плане, какая разница какого они пола (тем более, если тебе это все равно)? что в этом плохого?

Nats пишет: Только от того, что я не ТС, не нужно лишать меня право на собственное мнение и не нужно относиться с раздражением.


Зря ты так. Абсолютно никакого раздражения у меня лично, по отношению к тебе нет, и не было.

Nats пишет: Я тоже человек, такой же как и вы. И точно также как иногда обычные люди предвзято и несправедоиво относятся к ТС, точно также многие ТС относятся к не таким как они. Увы, это есть!


Бывает (даже я писал об этом тут), но я как-то за собой предвзятости не замечал. Да, я где-то спорю, где-то возражаю тебе, так же я спорю и с Викой и с Ирой и с другими ТС, но это всего лишь расхождения во взглядах, ничего личного, неважно ТС ты или нет...

Не воспринимай мои слова как наезд, в них нет никаких наездов, вообще лучше представь, что я говорю все эти слова тихим и спокойным тоном (так и есть). Форум ведь не может передавать ни эмоции, ни отсутствие эмоций, мы их додумываем сами, может, поэтому в сети так трудно достичь взаимопонимания. В реале все много проще.
Все будет хорошо!

Dezertir
Гарний хлопець
 
Сообщения: 541
На форуме с января 2004
Откуда: Питер

Непрочитанное сообщение Natasha – 17 февраля 2004 в 19:20

Natasha пишет:
Катти Сарк пишет:
Nika пишет:Одного не могут понять проповедники - нам не нужно душу исправлять - нам только тело. Поэтому на кого и буду молиться - на хирурга что сделает мне СРС.

Ника , дважды респект :D Именно об этом я и сказала , о храме что на Абрикосовском , дом 2 :D


Да, храм на Абрикосовском, а Бог - Адамян значит? Он ведь в состоянии "ошибку" Творца исправить.
Как-то это в разрез с первой и основной заповедью идёт...

Вот тебе Полина и ответ, в чём-же ТС так не правы......


Dezertir пишет:А когда хирург исправляет врожденный неправильный прикус или заячью губу или еще какой врожденый (от Бога?) дефект, то чью ошибку он исправляет? Или это тоже грех?


Ребят, вы немного не правильно поняли.
Первая и основная заповедь гласит:
Господь Бог наш есть Господь единый; И возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим; Сия есть первая и наибольшая заповедь.

И ещё: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

А некоторые в ранг Бога хирургов возводят и им поклоняться начинают...
А некоторые - деньги....
А некоторые - себя любимого...
И вообще - много чего разного...

Я это имела в виду и по этому поводу в Библии написано очень конкретно.
Natasha
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 289
На форуме с января 2004
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Индиго – 17 февраля 2004 в 20:37

Dezertir пишет:Ну, например, ответь, пожалуйста, на такие вопросы:
Если отвлечься от религии, садома и гоморы, то, что плохого в транзишене с чисто человеческой точки зрения? Кому же от этого становиться хуже?
А что плохого в гомосексуализме? Если два взрослых человека в здравом уме, по обоюдному согласию, любят друг друга, и проявляют эту любовь в сексуальном плане, какая разница какого они пола (тем более, если тебе это все равно)? что в этом плохого?


Про транзишен с чисто человеческой точки зрения - все равно ты не достигнешь счастья... это протез, Дезертир. Ну если хочешь совсем прямо, внутри у тебя, да и любого ТС, все равно останется "жучок" что ты не такой как остальные мужчины.... или я - не такая как остальные женщины...
В этом проблема. Мы не лишь из пола состоим, хотя это значит очень многое, у каждого человека есть базовые потребности - любить и быть любимым, иметь ребенка, иметь ощущение защищенности и тд.
Смогут ли они В ПОЛНОЙ МЕРЕ реализоваться после транзишена?
Да, ты можешь мне возразить, что сексуальная жизнь например для тебя неважна, а я могу себе думать, что 80% женщин не испытывают оргазм, но это они - что мне до этих процентов, если нет ощущения полноценности жизни?
Ты можешь со мной спорить, сказать, что и до транзишена ты не мог-бы реализовать свои потребности, но это лишь мое скромное мнение,
и лишь время покажет, верно ли оно или нет.
Этот вопрос непростой.

С гомосексуальностью тоже-самое. Но здесь проше, тк многочисленный опыт геев и лесби показал, что главная проблема однополой любви - ощущение ее неполноценности.
Это пустоцвет.
Про это есть целая книга Кона "Любовь небесного цвета"

Цитата: " Это и старость, и болезни, и прекращение любиомй работы. С этими проблемами сталкиваются люди любой сексуальной ориентации, но наличие семьи, детей и внуков смягчает личные невзгоды и позволяет жить отраженной жизнью близких. У одиноких геев, как и у обычных старых холостяков, этого утешения нет:

А "когда нет самого важного, все становится неважным, и все неважное становится важным, и любое может стать смертельным"
(Лидия Гинзбург)
"

Лучше Владимир про тему может рассказать, я лишь скажу что ГС отношения и влечение не такое, как у обычных мужчин - оно являет собой вид невроза - со своейственной ему компульсивностью. Отсюда эти многочисленные беспорядочные связи, ревность в гей-семьях и их недолговечность. Исключения есть, но мало, и даже для них верно вышенаписанное про полноту жизни...

Ира
Последний раз редактировалось Индиго 17 февраля 2004 в 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Индиго
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 1686
На форуме с января 2004
Откуда: Монреаль
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Nats – 17 февраля 2004 в 21:13

Dezertir пишет:Я тебя нигде и ни в чем не обвинял. Я всего лишь пытаюсь вести дискуссию о восприятии транссексуализма. Мне интересна твоя точка зрения, и мне интересно понять - почему она именно такая, поэтому я попросил тебя прокомментировать, пояснить мне некоторые твои мысли... Никаких наездов... Ты имеешь полное право высказать свое мнение, так же как и я - свое. Ты высказала одну точку зрения, я несколько другую, обе эти точки имеют право жить на этом форуме, и быть прочитанными другими людьми.

Ладно, тогда извини, что неправильно поняла тебя, думая, что ты раздражаешься, просто твоя фраза "Просто я думал, что не страдающие гендерной дисфорией люди, люди, может быть столкнувшиеся с этим явлением со стороны: близкие, друзья, родственники трансов, приходят на такие форумы, чтобы лучше понять ТС людей, а не только ради того, чтоб высказать свое мнение. Или ты здесь не за этим? Тогда сорри, дискуссия и вправду не имеет смысла... " - не скрою, больно резанула и показалось несправедливой, я не за этим на форуме, мне люди нужны были, общение, а не просто самовыражение....
Цитата:Никто не призывает тебя куда-то уходить, наоборот, я призываю тебя остаться и немного прислушаться, не только к тем, кто говорит с точки зрения религии, но и к тем, кто пытается посмотреть на это с чисто человеческой точки зрения. Ну, например, ответь, пожалуйста, на такие вопросы:
Если отвлечься от религии, садома и гоморы, то, что плохого в транзишене с чисто человеческой точки зрения? Кому же от этого становиться хуже?
А что плохого в гомосексуализме? Если два взрослых человека в здравом уме, по обоюдному согласию, любят друг друга, и проявляют эту любовь в сексуальном плане, какая разница какого они пола (тем более, если тебе это все равно)? что в этом плохого?

Если отбросить религию, то, наверное, все кажется гораздо проще, только у меня не получается отбросить в сторону Бога, потому что Он много сделал для меня, Он очень нужен мне. Если бы я Его отбросила одно время назад, то я лишилась бы своих мамы и сестры, я лишилась бы возможности надеяться на то, что у меня и у моего любимого человека будет нормальная жизнь, я лишилась бы еще очень многого в моей жизни. Поэтому, я могу лишь пожать плечами здесь. Для кого-то смысл жизни заключен в чем-то своем, для меня - в том, чтоб те кого я люблю были бы целы, здоровы и невредимы, а еще, еще я за эти годы нашла в Нем хорошего друга, от которого я не могу отказаться. Поэтому я не знаю что ответить на твой вопрос, кроме того что - глазами неверующего, без Бога все проще, это единственное что я могу здесь сказать!

Что плохого для меня в гомосексулизме, если отбросить Библию? Если субъективно, то некоторое чувство брезгливости, возникшее в первый раз когда мне было 15 лет и я случайно увидела эту реальную "картину" в кинотеатре на заднем ряду при просмотре фильма. Но это если очень субъективно, а если чуть менее субъективно, то я считю это противоестесственным, потому как сама природа устроила мужские и женские гениталии особым образом и точно также как странно видеть если бы собачка спаривалась с кошкой... (извиняюсь за сравнение). Но я не являюсь жестким противником и борцом с этим явлением, мне просто грустно от этого, особенно если учесть, что Библию отбросить я тоже не могу. Вот и накладывается одно на другое...

Цитата:Не воспринимай мои слова как наезд, в них нет никаких наездов, вообще лучше представь, что я говорю все эти слова тихим и спокойным тоном (так и есть). Форум ведь не может передавать ни эмоции, ни отсутствие эмоций, мы их додумываем сами, может, поэтому в сети так трудно достичь взаимопонимания. В реале все много проще.

Да в общем-то я написала последние строчки имея в виду не лично тебя, а часть других людей. Ты просто не все написанное мне видишь ;) Но все-равно спасибо за разъяснение. :shuffle:
(Хоть мне кажется ты немножко лукавишь об отсутствии у себя эмоций, :D да это неважно, кто из нас без них, живые пока вроде!)

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение EVA – 17 февраля 2004 в 21:16

Ira пишет:Лучше Владимир про тему может рассказать, я лишь скажу что ГС отношения и влечение на такое, как у обычных мужчин - оно являет собой вид невроза - со своейственной ему компульсивностью. Отсюда эти многочисленные беспорядочные связи, ревность в гей-семьях и их недолговечность. Исключения есть, но мало, и даже для них верно вышенаписанное про полноту жизни...


а Владимир, что ГЕЙ ??? откуда он может об этом знать ???
и откуда ты про невроз взяла ??? что за бред... т.е. получается, что раз ВСЕ влечения гомосексуального характера- это невроз,то любви(настоящей) между геями быть не может ??
кстати в гетеросексуальном мире звязи ни чуть не меньше БЕСПОРЯДОЧНЫ...
ну конечно, в гетеросексуальных семьях нет ни ревности, ни разводов... ну это ж бред полный....


про ТС я вообще молчу...
ты при каждом удобном случае говоришь, что ты не полноценная и никогда не будешь как все остальные ГГ... ну и ладно... это твоё мнение...
но вот я например(после ХРТ) буду полноценной женщиной, просто бесплодной и ненавидящей готовку, стирку и детей... но мне это и не надо, для этого у меня есть муж, который, лучше любой женщины, выполняет домашнюю работу...
кстати мой муж гей !!! и у него нет ни неврозов и ничего подобного... и он мне не изменяет уже 1,5 года(именно столько мы живем вместе)...
и я его не ревную и он меня, потому, что доверям друг другу..., а теория эта, про геев- ИДИОТИЗМ !!!
я, одна против всех . . . А крупные молочные железы это круто !!! имхо...

EVA
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 398
На форуме с января 2004
Откуда: Тель-Авив

Непрочитанное сообщение Nats – 17 февраля 2004 в 21:20

EVA пишет: кстати мой муж гей !!! и у него нет ни неврозов и ничего подобного... и он мне не изменяет уже 1,5 года(именно столько мы живем вместе)...
и я его не ревную и он меня, потому, что доверям друг другу..., а теория эта, про геев- ИДИОТИЗМ !!!


Женя, прости, пожалуйста, за личный вопрос. :roll:
Если твой муж гей, то он же видит в тебе мужчину. Изменятся ли ваши отношения если ты станешь женщиной?

Nats
Я.
 
Сообщения: 963
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург
Фото: 3

Непрочитанное сообщение EVA – 17 февраля 2004 в 21:50

Nats пишет:
Женя, прости, пожалуйста, за личный вопрос. :roll:
Если твой муж гей, то он же видит в тебе мужчину. Изменятся ли ваши отношения если ты станешь женщиной?


мой муж видит во мне ЧЕЛОВЕКА !!! не об этом ли говорила ты сама ?
тем более, когда любишь "по-настоящему" пол уже не имеет значения...

:twisted: :twisted: :twisted:
я, одна против всех . . . А крупные молочные железы это круто !!! имхо...

EVA
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 398
На форуме с января 2004
Откуда: Тель-Авив

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1