Отношение религии к ТС

Раздел о религии, философии, эзотерике, психологии.

Непрочитанное сообщение Cheby – 1 декабря 2004 в 18:13

Так... Сразу приношу свои искренние извинения за вынужденное отсутствие и за последующие оффтопы, но просто тема очень широка и сложна, соответственно удержаться в едином русле очень сложно... ;)

Вика В. пишет:но мы далеко ушли от темы...
что-же мне скажут в буддийском храме, если я приду туда, мягко выражаясь, несколько странно выглядя для мужчины, да ещё заявлю, что я не мужчина? конкретный вопрос.


В этом вопросе могу только полностью согласиться с Евгенией... Она еще раз подтвердила мои теоретические выкладки практическим опытом... Единственное, что хотелось бы заметить, что такое доброжелательное отношение с элементами участия оказалось возможным именно благодаря тому, что в Монголии распространен именно Ламаизм... Естественно ваша попытка сделать то же самое в юго-восточной Азии так же увенчалась бы успехом, но там, все-таки, это общение происходило бы более сдержанно...

Что же касается обсуждения отношения РПЦ к TS, то так как, во-первых, уже давно мною была выработана привычка не комментировать действия и поступки адептов других направлений (ибо нет в этом мире ничего грязнее и пошлее, чем спор двух теологов, который иногда начинает напоминать деление какой-то игрушки между детьми), а, во-вторых, в связи с пониманием глубокой разницы между политеистическим и монотеистическими мировоззрениями, мне хотелось бы лишь задать один небольшой чисто теоретический вопрос, который волнует меня довольно давно, но на который я, к сожалению так и не могу найти единого для всех христиан ответа... Так вот... Я прекрасно понимаю, что такое поведение, операции и т.д. есть по сути монотеистического миропонимания бунт против Бога-творца, который решает, какой путь суждено начать человеку, а человек уже решает, принять ли его... Соответственно это встречает у монотеистов (христиан и последователей ислама) чувство глубокого оскорбления и протеста... Но тогда возникает вопрос... Почему ангел (а стремление постичь его суть есть у каждого христианина) существо БЕСТЕЛЕСНОЕ и соответственно фактически бесполое должно опираться на по вашим же словам "грязную телесную суть", а не на созданную Творцом же суть духовную?.. Если это, по-вашему, неверно, то поправьте меня... Но мне будет интересно выслушать именно ваше мнение, так как у каждого христианина оно свое...
Cheby
Я уже здесь!
 
Сообщения: 11
На форуме с ноября 2004
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Vladimir – 10 декабря 2004 в 2:49

Вика В. пишет:Владимир, спасибо, я перечла...
я правильно поняла, что официальная позиция православной церкви такова:
полное неприятие операции и гормональной терапии, как богопротивного дела...
да?


Нет, Вик, не правильно. Позиция Православной Церкви такова:

полное неприятие операции и гормональной терапии как антигуманного (бесчеловечного) дела.

Цитата:мужчина, считающий себя женщиной(!именно так определяется ts), ни должен делать никаких даже попыток миграции в противоположный пол, и вообще это все от дьявола.... и вообще вы все мужики...


Да, такие попытки не приведут к значительному улучшению, потом только жалеть будете.

и вообще вы все несчастные люди, страдающие от укоренившейся в вашем сознании непрады о себе, забывшие, что вы - это образ Божий, самое драгоценное, что есть на свете, образ, который нельзя уродовать, а нужно раскрыть в полноте.

Православная Церковь не относится к людям как к козлам (извини, но именно это я услышал в твоем постинге), потому что Церковь сама состоит из людей, также несовершенных и грешных.

Почему бы просто не взяться за руки тем, кто хочет чего-то лучшего? Почему нам нужно постоянно вступать в конфронтацию?...

Цитата:работать, молиться, понять, исправиться, перевоспитаться, вообще забыть


то, что ты перечислила, могло бы сработать, если бы мы умели по-настоящему молиться, хорошо работать, готовы бы были к пониманию, изменению ума (в переводе с греч. покаянию), готовы были бы жить церковной жизнью (что гораздо больше, чем ты перечислила), следовали бы хоть каким-то советам со нормальных психологов...
Последний раз редактировалось Vladimir 10 декабря 2004 в 3:19, всего редактировалось 1 раз.
Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все остальное приложится вам. (Рим. 14:17, Мф. 6:33)

Vladimir
Имею мнение
 
Сообщения: 100
На форуме с января 2004
Откуда: Moscow

Непрочитанное сообщение Vladimir – 10 декабря 2004 в 3:09

Сheby пишет:Почему ангел (а стремление постичь его суть есть у каждого христианина) существо БЕСТЕЛЕСНОЕ и соответственно фактически бесполое должно опираться на по вашим же словам "грязную телесную суть", а не на созданную Творцом же суть духовную?..


Ни в одном христианском источнике, признанном нашей Церквью, нет отношения к телу как к "грязной телесной сути". Апостол Павел пишет:

Цитата:Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:19,20)


Владыка Антоний Сурожский пишет:

Цитата:Описание этого опыта мы находим, например, в творениях святого Симеона Нового Богослова. Он вернулся из храма, причастившись Святых Тайн, он сидит на своем ложе и размышляет. Он озирается вокруг, смотрит на себя и дивится. Эти руки (говорит он), хрупкие, бессильные, — это руки Самого Бога, это тело, жалкое, старое, слабеющее тело, вмещает присутствие Божества, и эта келья, малая и жалкая, — больше небес, потому что содержит Бога… Это не аллегория, не выдумка или воображение, это непосредственный, глубокий, конкретный опыт, коренящийся во всем Ветхом и Новом Завете. Все, что сотворено Богом, пребывает в Боге, в глубоком соотношении с Ним, способно почуять Его, познать Его. Если бы только мы могли сознавать потенциальные возможности всего Богом сотворенного!

Эта способность мира, способность материи этого мира (оставляя в стороне нашу душу и дух) быть в Боге и вмещать Бога, с одной стороны, является условием Воплощения, и с другой стороны, на ней основана наша вера в таинства. В Воплощении Бог, у Которого нет общей меры с тем, что Он сотворил, становится соприсущным Своему творению, облекается в человеческую плоть, в которой содержится все существующее, все, что есть в этом тварном мире. Он воспринимает все вещество этого мира, и это вещество не только Его собственного исторического тела, но всего мира, таинственно, невообразимо, личным образом соединяется с Самим Богом. И когда после Воскресения Христос возносится на небо, Он таинственно уносит все вещество нашего мира в самые глубины Божественной реальности. Бог присутствует в мире, становится частью не только его истории, но его существа, и мир присутствует в Боге.

На этом, а также на том, о чем я говорил раньше, основана наша вера в таинства, в таинственные действия, совершаемые в Церкви силой Божией, посредством которых вещество этого мира приобщается Божественной области и становится способным донести ее до нас. Воды крещения, елей помазания, миро, хлеб, вино приносятся Богу, изымаются из контекста этого мира, который стал безбожным, они вносятся в Царство Божие и вновь обретают свободу, освобождаются действием человеческой свободной воли и веры и действием Божественной любви. И сами эти предметы, не аллегорически, не внешним образом и как бы независимо от Божественного действия, сущностно становятся проводниками Божественной силы, Божественной благодати, Божественного света, сами становятся чудом, чудесным явлением, потому что они восстановлены к цельности и к способности всей твари свободно общаться с Богом.

http://www.practica.ru/Ma/16.htm


В Церкви есть неприятие того, что для некоторых желания плоти становятся выше всякой нравственности, но это другое дело, и именно это подразумевается, когда говорится о том, чтобы нам перейти в "равноангельское" состояние (ибо ангелы не "бегают за юбками"). Опять сошлюсь на апостола Павла:

Цитата:Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим.8:12,13)


Вроде, все логично?

я бы еще добавил, что мы "чаем воскресения мертвых, и жизни будущаго века" (Символ веры). И это воскресение мертвых будет именно воскресением в теле, но прославленном. Почитай, если интересно, как Христос являлся Своим ученикам по Воскресении.

И один из Отцов Церкви говорил, что ад будет заключаться как раз в том, что воскреснет тело, прекрасное и сияющее светом Преображения, а душа останется все той же - не знающей Бога, живущей мелкими шкурными интересами... И опять будет внутренний конфликт, но уже не тело будет в не м виновато...

Может, все же лучше в этом мире душу приводить в гармонию с самой собой, с духом, с ближними, с Богом, а не над телом измываться?
Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все остальное приложится вам. (Рим. 14:17, Мф. 6:33)

Vladimir
Имею мнение
 
Сообщения: 100
На форуме с января 2004
Откуда: Moscow

Непрочитанное сообщение Индиго – 10 декабря 2004 в 8:58

Цитата:Почему бы просто не взяться за руки тем, кто хочет чего-то лучшего? Почему нам нужно постоянно вступать в конфронтацию?...


Владимир, прости, но конфронтация происходит когда агрессией отвечают на агрессию а резкостью - на резкость. Что я и вижу.
Тебе-ли не знать, что на этом да и на твоем форуме люди говорят голосом боли? И Вика не исключение. И кажется ты тоже не исключение... Я вижу просто overreaction...
Давайте перед тем как что-то напишем, особенно ответ на обидевшие или задевшие нас слова, подумаем, от имени кого на самом деле мы пишем - от обиды, от желания "дать сдачи" или от Любви и сострадания?
Тогда не придется несчастным людям лишний раз напоминать что они несчастные, (если только нет желания сделать им больно) - счастливее они точно от этого не станут, скорее наоборот...

Не мне тебе напоминать, что Закон без Любви безжалостен и что Благодать дарится - именно потому, что "кто из вас без греха, первый брось на нее камень"

А если нам плохо - давайте не будем делать еще больнее друг другу!
Лучше пожалеем и искренне постараемся помочь! Может, и себе поможем...

Индиго
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 1686
На форуме с января 2004
Откуда: Монреаль
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Муму – 10 декабря 2004 в 9:36

Vladimir пишет:
Вика В. пишет:Владимир, спасибо, я перечла...
я правильно поняла, что официальная позиция православной церкви такова:
полное неприятие операции и гормональной терапии, как богопротивного дела...
да?


Нет, Вик, не правильно. Позиция Православной Церкви такова:

полное неприятие операции и гормональной терапии как антигуманного (бесчеловечного) дела.

Цитата:мужчина, считающий себя женщиной(!именно так определяется ts), ни должен делать никаких даже попыток миграции в противоположный пол, и вообще это все от дьявола.... и вообще вы все мужики...


Да, такие попытки не приведут к значительному улучшению, потом только жалеть будете.
и вообще вы все несчастные люди, страдающие от укоренившейся в вашем сознании непрады о себе, забывшие, что вы - это образ Божий, самое драгоценное, что есть на свете, образ, который нельзя уродовать, а нужно раскрыть в полноте.

...

Да уж......гуманнисты..... :x
И лучше остальное комментировать не буду :x
КИНА!

Муму
Свой человек
 
Сообщения: 1288
На форуме с января 2004

Непрочитанное сообщение Emmy Noether – 10 декабря 2004 в 11:13

Vladimir пишет:
Вика В. пишет:Владимир, спасибо, я перечла...
я правильно поняла, что официальная позиция православной церкви такова:
полное неприятие операции и гормональной терапии, как богопротивного дела...
да?


Нет, Вик, не правильно. Позиция Православной Церкви такова:

полное неприятие операции и гормональной терапии как антигуманного (бесчеловечного) дела.

Владимир, а ведь заметно, что приведённая в том обсуждении формулировка позиции Церкви распадается на две части, которые потом можно проследить и в твоих рассуждениях как отдельные ветви. "Богопротивное дело" и "бесчеловечное дело". Первая уязвима: "Врождённые болезни - тоже дар Божий? Отринем медицину как противоречащее Его замыслу для нас?" Это действительно серьёзный вопрос, и при обращении к истории отлично видно, как Церковь попускала всё бОльшее вмешательство человека в то, что изначально считала компетенцией только Бога: и медицину, и авиацию, и равноправие полов... Вторая же часть вполне логична и аргументируема (чем ты с удовольствием и занимаешься), но к религии имеет очень слабое отношение.

Цитата:Православная Церковь не относится к людям как к козлам (извини, но именно это я услышал в твоем постинге), потому что Церковь сама состоит из людей, также несовершенных и грешных.

Увы, именно так это воспринимается TS. Особенности психологии. Если не учитывать такие тонкости - то тогда уж и не надо пытаться помогать. Иначе не помощь, а "ремонт" получается.

Emmy Noether
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 329
На форуме с октября 2004
Откуда: Иваново
Фото: 2

Непрочитанное сообщение Иона – 10 декабря 2004 в 13:53

Причем ремонт души приемлемее коррекции тела. Значит посягать на ТЕЛО, данное богом - грех, а вот калечить душу - пожалуйста :sly:
Иона
Пророк
 
Сообщения: 1306
На форуме с сентября 2004
Фото: 7

Непрочитанное сообщение Вика В. – 10 декабря 2004 в 14:11

касательно моего вопроса:
Вика В. пишет:я правильно поняла, что официальная позиция православной церкви такова:
полное неприятие операции и гормональной терапии, как богопротивного дела...
мужчина, считающий себя женщиной(!именно так определяется ts), ни должен делать никаких даже попыток миграции в противоположный пол, и вообще это все от дьявола.... и вообще вы все мужики... работать, молиться, понять, исправиться, перевоспитаться, вообще забыть.
да?

- у меня создалось впечатление, несмотря на то, что ты сказал
"Нет, Вик, не правильно" , ты сказал "да"..)




Цитата:
Vladimir пишет:
Вика В. пишет:Владимир, спасибо, я перечла...
я правильно поняла, что официальная позиция православной церкви такова:
полное неприятие операции и гормональной терапии, как богопротивного дела...
да?


Нет, Вик, не правильно. Позиция Православной Церкви такова:

полное неприятие операции и гормональной терапии как антигуманного (бесчеловечного) дела.

Цитата:мужчина, считающий себя женщиной(!именно так определяется ts), ни должен делать никаких даже попыток миграции в противоположный пол, и вообще это все от дьявола.... и вообще вы все мужики...


Да, такие попытки не приведут к значительному улучшению, потом только жалеть будете.

и вообще вы все несчастные люди, страдающие от укоренившейся в вашем сознании непрады о себе, забывшие, что вы - это образ Божий, самое драгоценное, что есть на свете, образ, который нельзя уродовать, а нужно раскрыть в полноте.

Православная Церковь не относится к людям как к козлам (извини, но именно это я услышал в твоем постинге), потому что Церковь сама состоит из людей, также несовершенных и грешных.

Почему бы просто не взяться за руки тем, кто хочет чего-то лучшего? Почему нам нужно постоянно вступать в конфронтацию?...

Цитата:работать, молиться, понять, исправиться, перевоспитаться, вообще забыть


то, что ты перечислила, могло бы сработать, если бы мы умели по-настоящему молиться, хорошо работать, готовы бы были к пониманию, изменению ума (в переводе с греч. покаянию), готовы были бы жить церковной жизнью (что гораздо больше, чем ты перечислила), следовали бы хоть каким-то советам со нормальных психологов...





Vladimir пишет:Позиция Православной Церкви такова:
учитывая свою вопиющую безграмотность, я абычно безропотно принимаю указания на грамматические ошибки...)
однако я все же заглянула в энциклопедии Яндекса, и пришла к выводу, что написание словосочетания "православная церковь" со строчных букв даже более распространено и не менее правомерно.) поправь, если я не права.)..
,) ..такое маленькое лирич. отступление)

Вика В.
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 6717
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Непрочитанное сообщение Alesya – 10 декабря 2004 в 15:52

Vladimir пишет:и вообще вы все несчастные люди, страдающие от укоренившейся в вашем сознании непрады о себе, забывшие, что вы - это образ Божий, самое драгоценное, что есть на свете, образ, который нельзя уродовать, а нужно раскрыть в полноте.

Извините заранее, я не хотела участвовать в дискуссии, и меня всегда мучил вопрос. Женщины от мужчин отличаются не только физиологически, но и психологически. Если Бог создал человека по своему образу и подобию, то может, имеется в виду не столько тело и разум, а что-то иное...
И может, нет греха в том, что некоторые пытаются изменить свое тело, приводя его в соответствии со своим самоощущением. И кто еще мог заложить в человека возможность это реализовать кроме Бога?
Vladimir пишет: ...а нужно раскрыть в полноте.

:angel10:
_!\_/!_
=^.^=
Alesya
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 214
На форуме с января 2004
Откуда: Санкт-Петербург

Непрочитанное сообщение Vladimir – 10 декабря 2004 в 16:25

Дорогие Вика, Иона, Ольга, Эмми, Ирина!

Я не хочу спорить, просто прокомментирую вот это:

Иона пишет:Значит посягать на ТЕЛО, данное Богом - грех, а вот калечить душу - пожалуйста :sly:


Позволь мне привести примеры из той области, в котороя я больше профи - гомосексуализм. Пример правомерен потому, что мы ранее с Ириной, админом этого форума, уже выяснили, что происхождение наших заморочек - практически идентичное, они просто тяжестью отличаются (интересующиеся см. здесь)

Понимаешь, Иона, я уже несколько лет изучаю разные виды психотерапий в связи со своей проблемой. Я видел парней просто разочарованных после лечения у супер-пупер психиатров, знаю даже одного парня, у которого после неудачных гештальтов началась деперсонализация, видел людей, у которых из-за денайла просто начинались панические атаки. Кому как не мне знать, как можно искалечить душу грубым вмешательством или просто просиживанием штанов у компьютера!

Но.

Я также видел кучу поломанных жизней людей, которые просто плыли по течению и шли по тому пути, что им предлагает мир. Знаю одного парня, который после очередной ночи в гей-тусе пытался покончить жизнь самоубийством, читал о тех, кто оказался болен СПИДом.

Аналогия прямая.

Есть среди транссексуалов многие, кто попали к мясникам от психиатрии, и естественно, ничего не добились. Есть среди них те, кто просто сидит и не работает над собой, в результате чего проблемы только углубляются.

Но также факт, что Алина (Индиго), которую многие считают успешной пост-оп, потом сильно жалела об этом шаге, что по словам Карпова, 90% прооперированных потом просять вернуть все обратно, что по клиническим наблюдениям нормальной адаптации все равно не происходит! А сколько потом мучаются из-за последствий гормонотерапии, из-за того, что не могут иметь своих детей!

Нужно просто принять как данность, что наша душа, наша психика уже травмирована, уже искалечена, раз у нас такое нестандарное восприятие действительности, и пытаться это аккуратно, нежно исправить.

Что исправить? возмутятся некоторые.

Опять, сужу по собственному опыту, кто-то согласится, кто-то нет. Я уже писал, что проблемы в общении с родителями, сверстниками-парнями, просто патологический нарциссизм не уйдут оттого, что человек сделает операцию. Он, конечно, может забить на это, типа все ОК, раз я в новом теле, но это будет ложь самому себе.

Как исправить?

Дорогие форумчанки!

Психика среднестатического человека такова, что ему гораздо легче поверить разным "специалистам", которые оперируют научными терминами и выдают рецепты нагора, потому что они, типа, представители науки. И очень сложно поверить представителям Церкви, потому что это, типа, мракобесие и прошедший день.

Но это ложная позиция. В Православии психикой профессионально занимаются уже 20 веков, причем занимаются не с психикой поврежденной, какэто обычно бывает у психотерапевтов, а с разной психикой, работабют над тем, чтобы человек мог достичь самоактуализации (еще одно слово, которе действует магически) ми работать на пике своих душевно-духовных возможностей.

Я реально вижу, как многие ребята, приходящие в Церковь и попадающие к опытным духовникам, меняются - меняют свое отношение к близким, к дальним, к самим себе, как у них постепенно проходит химзависимость (один из участников нашей группы Св. Писания в прошлом - один из известнейших наркоманов-экспериметнаторов), как они обретают мир в душе (один из моих близких друзей работает в Интеле, там прессинг тот еще), как они реально исцеляются от неизлечимых и непонятных науке болезней (мой близкий друг несколько лет ездил из Федорова в Гемгольца с прогрессирующей потерей зрения, и, когда у него осталось только 7%, мы съездили в Лавру к тамошнему иеродиакону-офтальмологу, к.м.н., который ему прописал разные травы и главное сказал, чтобы тот жил Церковной жизнью - с молитвой, регулярной исповедью и Причастием. У Леши зрение восстановилось до 50%, а врач, его лечившая, сказала, что раз вас так монах лечит, у него и лечитесь - его подход эффективнее). Про себя не буду много говорить, , но многое реально изменилось - прошла проблема сексзависимости, от отчужденности я стал центром компании, от проблем в общении с парнями я перешел к дружбе, от практического отталкивания от женщин я перешел к тому, что одна из них мне очень нравится.

Все это благодаря жизни в Церкви.

Можете ли вы сказать о себе такое же? Я готов помочь в том, чтобы найти нормального духовника, готов по три часа просто общаться в асе с тем, у кого есть вопросы.

Но, похоже, некоторым просто нравится сидеть сложа руки, занимаясь саможалением, и просто упиваться своей исключительностью, мечтая о том, как изменится мир, когда изменится их тело. Только мир-то останется прежним.
Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все остальное приложится вам. (Рим. 14:17, Мф. 6:33)

Vladimir
Имею мнение
 
Сообщения: 100
На форуме с января 2004
Откуда: Moscow

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1