Что вы думаете о личности Иисуса

Раздел о религии, философии, эзотерике, психологии.

Что вы думаете о личности Иисуса

Непрочитанное сообщение Marii – 19 марта 2007 в 23:09

Собственно сабж: Что вы думаете о личности Иисуса. Иисус - сын божий, пророк, просто человек, или его как такого вообще не было? Мои мысли по поводу потом скажу.
Marii
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 280
На форуме с октября 2005

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 19 марта 2007 в 23:31

Ну, мы пока тут вдвоем... Вики нет.. надеюсь, что со временем народ будет..

Скажу что по поводу моего личного мнения. По минимуму - точно историческая личность. Я думаю, что вероятность того, что событий. описанных в Библии, не было совсем - ничтожно мала.

Пророк ли или лидер религиозного движения (в одну сторону) или Ипостась Божия (в другую)? По крайней мере в отношении последнего проще.. мне кажется, что во-первых само существование межрелигиозных споров, и во-вторых сама их сущность (и преодолимость такая со скрипом) хорошо показывает, что вряд ли. Но и тут не все так просто. Ведь слова "Я Есмь Сын Божий" (в смысле Вторая Ипостась) можно понимать не так буквально, как принято в существующей христианской догматике. А именно.. если вспомнить основы троичности в восточных традициях: Отец - Непроявленное, Которое, проявляясь, создает Вселенную (Брахма), и две порожденные Ипостаси, являющие дуализм проявленного мира, то одна из ипостасей (материальная) - если вся материя, и, соответственно, Святой Дух - дух :) Поэтому, будучи элементом материи проявленного мира, естесственно сын сошедший есть Вторая Ипостась - материя. А по степени чистоты безусловно чище, многого, что Христа окружало в Его жизненном пути. Это может объяснять то, что различия должного между Второй Ипостасью, как Принципом, и Христом, как *тоже* Второй Ипостасью, не провели (или провели, но не до конца, или же осталось только между учениками).

Момент следующий - Пророк или лидер религии. Тут судим следствиями. Христианство принесло миру очень много. А вот что это - очень много - я собственно предлагаю обсуждать и обсуждать.

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Marii – 20 марта 2007 в 18:42

Я тоже так думаю, что дыма без огня не бывает, и христианство не могло возникнуть на пустом месте, склоняюсь к тому что Иисус был пророком, ну или можно сказать весьма продвинутой личностью. Правильно ли личность и учение передала библия и ученики, не был ли искажен смысл по прошествии времен (случайно или намеренно), скорее всего да, вопрос в какой степени? Один знакомый утверждает, что библия зашифрована в несколько ступеней, от примитивного до скрытого в несколько слоев. Толковать Библию, как и любую книгу можно до бесконечности и находить смысл даже там где его нет, можно потренироваться с любой книгой, если захочется то получится. Нет, вроде в Библии прямо сказано, что Иисус сын божий, также ясно сказано кто не с нами, тот против нас. Что несколько настораживает. Сложно тут все, чтобы наверняка рассуждать нужно знать Библию очень хорошо, нужно знать толкования христианских мыслителей, знать историю, знать историю религии. Думаю, вполне бы мог Лео много чего сказать по данному вопросу. Рассуждать о Библии с видом знатока не могу, не хватает компетенции. Но кое какие мысли есть. Источники вроде Библии лучше всего показвать детям, они незамутненные, сразу скажут где видят странность и нелогичность. Дети на самом деле умней чем взрослые. Кстати, например, дети не врубаются в принцип троицы, как бы ее не объясняли, так ли правилен этот принцип, я например тоже не понимаю, то есть если абстрагировать, то да понятно, но я знаю, что мир абсолютно логичен и в своей сложности прост. А тут заморочка, все остальные умствования лишь попытки подтянуть логику до доктрины, вполне возможно что принцип троицы следует понимать не так, как трактуют христианские мыслители. Ну например так, как в предыдущем посте.
А вот как христианство в дальнейшем извратили, просто уму непостижимо. И они еще говорят о любви, они еще говорят о прощении...
Попытки всякой мишурой подменить смысл. Всякая церковная утварь, красивости, обряды прочее, все это стало важнее чем смысл христанства, может они уже и забыли тот смысл.
В Перми, в музее свзены статуи Христа, и такие и такие, всякие. Забавное зрелище, думаю Иисус повеселилися бы глядя на это. Да кстати то же самое про другие религии, в том числе буддизм, Будде ли нужны все эти золотые статуи Будды? Тоже куча вской ерунды. Видимо предвидя то что религии склонны скатываться к таким вещам, в исламе запретили изображать людей и животных.
У меня еще есть мысли, обязательно потом выскажу.
Для чего все это обсуждение? Выяснить кое какие моменты. Именно здесь, не на религиозных форумах.
ps Юлька, зови людей в форум, хочется знать что и другие думают.
Создадим этакую закрытую секту ))))) Секта на мтфрус ))
Marii
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 280
На форуме с октября 2005

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 20 марта 2007 в 18:55

О ступенях познания - мне кажется, не нужно придавать им излишне метафизический смысл. Но то, что важно понимать - это то, что ступени познания открываются по мере практического приложения понятого. Но тут уж неважно какой источник - даже отдельные шедевры художественной литературы открываются не сразу, со временем.

По поводу "кто не с нами, тот против нас". Такие фразы могут быть нужны в период становления религии, для укрепления не только веры, но группы верящей. Но окаменение их в догме опасно тем, что приходящие и осмысляющие, могут быть отвергнуты теми, кто поверил в догму, но боится приложить простой принцип мышления. Христу же тоже пришлось бороться с тем же Моисеевым принципом седьмого дня. И далее везде.

Потому я просто не верю в эти слова "кто искажает учение, тот против нас" по принципу. Единственно что в поиске истины не выбросить бы ребенка, еще раз говорю..

О нарядности и почитании. Почитание возможно нельзя ограничить. Лишь бы оно не подменяло почитание в духе. Которое в следовании, развитии, приложении принципов. А слова благодарности - да, безусловно нужны хотя бы для развития самого чувства благодарности, ибо неблагодарность никогда не красила человека :)

p.S. А народ сюда зову :)
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Marii – 26 марта 2007 в 17:16

еще неувязка в христанстве, например природные катаклизмы, все под гребенку и правые и виноватые, и праведники и грешники, только потому что оказались не в том месте не в то время.

молятся в засуху чтоб дождь прошел, а другие просто берут и поливальную машину придумыают и живут лучше чем другие которые уповают на бога, который на самом деле не имеет ничего общего с представлением религий
Как говорил Остап Бендер "Почем опиум для народа?" )
Marii
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 280
На форуме с октября 2005

Непрочитанное сообщение Индиго – 27 марта 2007 в 3:24

Библия состоит из Старого и Нового заветов. И связи между ними - почти никакой. Старый Завет - слабое место христианства. Собственно, вся теология - это попытка объяснить Старый Завет с точки зрения Нового.
Выглядит жалко. Мне недавно дали почитать лекцию на одну из тем Старого Завета - "ниасилила". Именно потому что жалко было смотреть как лектор потеет и выдает свои домыслы за истину.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

Мне посоветовали почитать "Свитки Мертвого моря". Я нашла "Пещеры и свитки Мертвого моря" Генриха Штоля и Пауэла Девиса.
Вот глава из книги об Иисусе:

Иисус как учитель всех времен
Каково же в этом случае место Иисуса? Он, говорит Швейцер, оказывается человеком, который принадлежал своему времени, чье мышление совершенно отличалось от нашего, который верил в собственное мессианство, причем таким образом, который лишен для нас смысла. Иисуса никак нельзя превратить в учителя, чья мученическая гибель увенчала дело его жизни. Он был преисполнен мессианскими ожиданиями своей эпохи и считал себя избранным, дабы осуществить их.
Возможно. Но остается серьезный вопрос. Давайте поразмышляем о человеке, который рассказывал притчи. Создается впечатление, что он собирается уходить. Возьмем притчу о Добром Самарянине, притчу о Блудном Сыне: в них есть этический компонент, который не имеет ничего общего с мессианскими ожиданиями, да и не рассчитан на это. Более того, существуют контрасты, причем довольно резкие, между Иисусом, как о нем говорит евангелие, и всем, что нам до сих пор было известно о еврейских сектах. Ессеи, например, очень серьезно относились к вопросам иерархии. Каждый из них находился в подчинении у кого-то и обязан был выполнять его приказы. Иисус же в этом вопросе занимал прямо противоположную позицию: он говорил, что вышестоящий должен быть слугой всех, в том числе буквально, имея в виду черную работу. В этом смысле он сам подавал пример, моя ноги своим ученикам, как будто бросал тем самым вызов порядкам в ессейс-ких сектах.
Сектанты были аскетами. Они употребляли в пищу только то, что готовилось в общине. А Иисус аскетом не был. Он легко принимал гостеприимство и даже жаловался, что его называют пьяницей. Его считали также чуть ли не другом мытарей и грешников, конкретно сборщиков налогов и их женщин. А когда его попросили объяснить свое к ним отношение, он ответил, несколько витиевато, но многозначительно, что тем, кто здоров, лекарь не требуется, поэтому он проводит время в обществе больных. Если Иисус и был некогда монахом — из евангельского описания это не следует — его проповеди не свидетельствуют о сильной зависимости его учения от некоей группы, к которой он принадлежал. Как гласит Евангелие от Матфея, «он поучал их, подобно власть имеющему, а не как книжники их». Эти особенности жизни Иисуса столь же важны, как любые другие, и они рисуют независимую и сильную личность.
Мы должны также учитывать, что Иисус считал себя способным стать выше Моисеева Закона. Да, он говорил, что пришел «не для того, чтобы разрушить, но чтобы блюсти» Тору. Однако сама потребность дать такое объяснение показывает, какой путь он прошел. Вспомним, что он подверг ревизии lex talionis (закон возмездия); вместо «око за око, зуб за зуб» он потребовал, чтобы люди «возлюбили врагов своих». Не исключено, что к этому этическому императиву приходили и другие приверженцы Нового Завета. К этому же приближается и ряд не вошедших в Библию еврейских рукописей, которые подверглись новой датировке под влиянием Свитков. Тем не менее в своих нравоучениях Иисус проявляет определенную смелость, и мы чувствуем в нем личность с независимым мышлением и сильным духом.
Достойно упоминания, что Иисус не слишком строго соблюдал шабат — в отличие от сектантов, которые соблюдали, причем категорически. «Суббота , — говорил он, — для человека, а не человек для субботы». Не правда ли, звучит довольно необычно для израильского мессии из эсхатологических текстов? Ничего похожего на атмосферу Кумранского монастыря, ни капли аскетизма. Не означает ли это, что Иисус порвал с сектой, к которой ранее принадлежал? Не привлекал ли он своих последователей более светлым, что ли, характером своей религии? Ведь он говорил: «Бремя мое невелико, ноша моя легка». Насколько отошли впоследствии от этого положения «галилеяне», собравшиеся вокруг него назаряне из его секты? Забыли ли они его? Нам это неизвестно.
Имеется еще и учение о «Царстве Небесном внутри себя», которое довольно трудно увязать с ожиданием катаклизма. Жизнь в Палестине была очень напряженной. Народ желал свергнуть власть Рима и положить конец власти своих растленных правителей. Особенно он ненавидел римлян, но Иисус специально предупредил: «Если же кто из римской стражи повелит тебе послужить ему носильщиком одну милю, то cледуй с ним две мили. Если же высокомерный ударит тебя по одной щеке, то подставь ему другую».
Или еще: «Воздавай добром за зло; возлюби врагов своих. Бог посылает дождь свой равно на грешника и на благочестивого. Будь же равно справедлив. Будь совершенен, как совершенен твой Отец Небесный». Это настроение в корне отличается от вынашивания мессианского ожидания, за которым следует сверхъестественное прославление.
Религия, как говорит Иисус, может быть сведена к двум принципам: «Люби Бога искренне и других людей, как самого себя». Что же касается этических проблем, которыми столь многие были поглощены и педантично их исследовали, то Иисус сводил их, по сути, к одной фразе: «Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы они относились к тебе». Он не изобретает этих выводов «Закона пророков», но явно выражает свое отношение самим фактом их отбора.
Или вот еще:
«Не творите молитв долгих, — говорит он, — прося у Бога всякие глупости. Он лучше вас знает, что для вас благо, и ему не надо подсказывать, чем ему интересоваться. Когда молитесь, постарайтесь понять, чего Бог ждет от вас; что намного важнее того, что вы ждете от Бога».
«Не тратьте больше времени, чем необходимо, на беспокойство о вещах материальных. Хлопоты такого рода не только бесполезны и необязательны, но и лишают вас радости, которую должна доставлять жизнь. Понаблюдайте за другими формами жизни — за птицами и цветами: их не беспокоит цена пышного убранства; однако даже царственный Соломон не был лучше наряжен. Сосредоточьте же свои мысли на том, что действительно жизненно важно: на Царстве Божьем и том, как вы можете послужить ему; тогда все прочее займет должное место и вас не будет беспокоить ложное чувство пропорции».
«Когда вы заняты тем, что объясняете другим людям, в чем их ошибки, остановитесь и посмотрите на себя. Вы сможете лучше разглядеть сучок в глазу брата вашего, если вынете бревно из своего глаза. Бойтесь лживых слов, особенно от людей, которые только и твердят о своей религиозности. Лжепророков можно узнать, проследив за их поведением. «По плодам их узнаете их». Спастись можно не правильной верой, не конформизмом и даже не постоянным обращением ко мне «Господи, Господи!». Вашу сущность определяет то, какой жизнью вы живете; именно по этому я отличу своих последователей».
И еще много в том же духе. Мы специально приводили здесь свободный перевод разговорной речи с использованием современного словаря. Для своего времени был разговорным и греческий язык синоптических евангелий, и, видимо, арамейский, на котором ясно и свободно изъяснялся с людьми Иисус, чтобы они могли легко понимать его.
Иисус далеко не всегда был мрачен. Он мог быть и остроумным, и ироничным. Если кто-то пытался перехитрить его в споре, — что случалось нередко, — он принимал скромную позу и подыгрывал оппоненту до тех пор, пока тот не попадался в собственную ловушку. Вполне можно представить, что Иисус получал удовольствие от этой игры, хотя в то же время мог чувствовать и сострадание. Спокойствие ему не всегда удавалось сохранять, иногда он сильно горячился. Как неоднократно отмечалось, он бывал особенно резок с фарисеями.
Методически его проповеди бывали, пожалуй, наиболее успешны, когда он, чтобы растолковать свою мысль, пользовался баснями — или притчами, как мы называем. «Влейте новое вино в старые мехи, — говорит он, — и вы потеряете и то, и другое: мехи порвутся, вино вытечет». Так же обстоит дело со старыми культовыми структурами и новыми учениями. Такие иллюстрации часто давали немедленный результат. С другой стороны, притчи вроде истории Сеятеля имели не очевидный смысл, но по просьбе слушателей Иисус бывал готов дать дополнительное разъяснение. Притча о Добром Самарянине общеизвестна и учит тому, что наш сосед — это любой, кому нужна наша помощь. Притча о Блудном Сыне учит, что прощение не зависит ни от жертв, ни от искупления, а является даром Божьим; при этом Бог признает и запоздалое раскаяние, идя навстречу раскаявшимся грешникам. Если опираться на эту притчу, то не только исчезает надобность в искупительстве, но и сам мессианский апокалипсис представляется нереальным и далеким.
Мы привели здесь краткое изложение учения Иисуса, чтобы читатель мог увидеть, почему либеральному ученому трудно поверить, что такой Учитель мог искать смерти израильского мессии. Но жизнь и история таковы, каковы они есть все вместе. И тайна Иисуса остается тайной.
Последний раз редактировалось Индиго 27 марта 2007 в 3:29, всего редактировалось 1 раз.

Индиго
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 1686
На форуме с января 2004
Откуда: Монреаль
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 27 марта 2007 в 5:19

Ира, замечательный текст, но один вопрос к его автору.. кем бы ни был Иисус, почему силой своего мышления он не мог понять, насколько смелы его Учения, и как они будут восприняты власть придержащими, и насколько важно дать их именно так, несмотря на.. Именно, "два вида Истины, один из которых нуждается в бережном распространении, но другой требует подливку пламени костра", причем "сложно сказать, распространение которого из них для автора менее болезненно" (АЙ,13).

А потом... сторонники человеческой версии.. не знаю, относится ли к ним автор... что говорят о воскресении, о пятидесятнице?.. Нет, в отличие от христиан, я не считаю, что это ставит Христа выше других Учителей, но хотя бы показывает (если есть указания/принятие факта), что есть явно выход за пределы обычных человеческих способностей...
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Индиго – 28 марта 2007 в 3:27

По авторам непонятно, как они относятся к Иисусу в смысле Его божественности. Они исследуют контекст того времени и Иисуса в этом контексте. Кстати, свитки-то все еще неопубликованы и публикация всячески тормозится. Код Да Винчи, кстати - это пересказ пересказанного. Дейв Браун частично сплагиатил книгу
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2462246/ о чем кстати в своем романе он говорит.

Индиго
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 1686
На форуме с января 2004
Откуда: Монреаль
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 28 марта 2007 в 6:35

Ира пишет:Код Да Винчи, кстати - это пересказ пересказанного. Дейв Браун частично сплагиатил книгу
Сплагиатил или нет - мне кажется, это вообще не тот источник, на который надо опираться.. мне кажется, основы следовало бы постигать. А то.. сплетни разводить же проще всего..

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 28 марта 2007 в 23:36

Тут вот о чем есть смысл подумать, мне кажется..

Почему религиозное Учение в какой-то момент становится достаточно распространенным, и большое число людей присоединяются к нему. Можно рассматривать конечно любые исторические причины, и не только в случае христианства. Но только ли они определяют сам этот факт? Не является ли такое событие указанием на то, что в самом Учении заложен импульс, который является, во-первых, привлекательным, во-вторых, созидательным, потому что разрушительные Учения выявили бы свою сущность со временем, будучи признаны почти подавляющим большинством.. Ну, конечно.. нельзя сказать, что Христианство с его непримиростью так уж безгрешно.. но помимо непримиримости.. в чем еще можно его по-крупному обвинить?...
Последний раз редактировалось Юлька Бельчонок 28 марта 2007 в 23:37, всего редактировалось 1 раз.

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2