"Т* и религия"

Раздел о религии, философии, эзотерике, психологии.

Непрочитанное сообщение Amortelle – 22 января 2007 в 8:26

Даша пишет:
Indrik пишет:А как быть с вовлечением детей в религию?

А как быть с вовлечением детей в атеизм? (или атеизм вы не считаете всего лишь одним из множества мировозрений, а считаете истиной в последней инстанции, а так же можете доказать, что бога не существует. Я, например, не могу доказать ни того не другого.), или вовлечение в политические течения, где тоже ведется такакая беспощадная обработка мозгов, что с таким подростком разговаривать тоже самое, что с зомби (знаю на собственном опыте).

Вы не понимаете о чём речь.
Во-первых, речь идёт о доктринах метафизического характера, а не о просто мировоззрениях. Метафизическое учение и просто мировоззрение - это разные вещи. Атеизм, а именно тот, который утверждает, что бога и других божеств не существует - тоже метафизическое учение, как и религиозные учения. Это да. Но я же не предлагаю учить детей атеизму. Я предлагаю вообще ничего не говорить детям ни о каких божествах. Понимаете разницу? "Учить атеизму" - предполагает по меньшей мере использование слова боги, и предполагает, что обучаемый атеизму будет по меньшей мере знать значение слова бог. Я же имею в виду ничего не говорить ни о каких богах. Понимаете разницу?
А во-вторых, религия - это не только учение метафизического характера. Религия - ещё и определённая система ритуалов. Вовлечение в религию - это не только обучение человека религиозному метафизическому учению, но и приобщение его к ритуалам.

Даша пишет:Тогда уж давайте смотреть шире и вообще ни во что их не вовлекать. Если смотреть на мир более реально, но дети живут в обществе и так или иначе всегда бывают вовлечены в какое-то мировозрение, течение, чаще всего в то которое исповедуют их родители, иногда государство, иногда просто старшие товарищи. И в каком из этих мировозрений большее зло - это надо еще посмотреть.
В конце концов, когда люди вырастают они сами определяются со своим мировозрением.

Ещё раз, речь не о мировоззрениях. Речь о религии. Это разные вещи.

Даша пишет:А как быть с тем же дарвинизмом, который преподноситься в школах как абсолютная истина, не поддающаяся сомнению.

Это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. "Дарвинизм" - это не метафизическое учение, а научная теория, с которой следует иметь дело в соответствие в правилами научной методологии.

Даша пишет:Если уж на то пошло, то тогда ребенку надо давать самому разобраться в том что ему необходимо и ввести в школах и Закон Божий и тот же атеистический курс. И пусть он сам выбирает, что ему ближе. Но тольеко я сомневаюсь, что ребенок будет делать этот выбор сам и осознанно. Всегда найдутся старшие товарищи, которые сделают акцент или на том или на другом. Это как уроки истории, которые я не любила именно за то, что они были и остаються слишком субьективными. Ведь на любое событие можно посмотреть с нескольких точек зрения и не факт, что точка зрения учителя верная. А растить ребенка в атеизме - это не значит не насиловать его волю.
Атеизм - это одно из, а не абсолютная истина.

Нафиг, нафиг!!! Не надо в школах учить детей метафизическим учениям. А то ещё получат "метафизическую интоксикацию" (есть такой термин в психиатрии). Детей в школе надо учить объективным знаниям о мире, а не метафизике. Исключение можно сделать только лишь для одного метафизического учения - позитивизма, ведь именно на позитивизме базируется современная научная методология, служащая для добывания объективных знаний о мире.
Amortelle
Свой человек
 
Сообщения: 1314
На форуме с марта 2004

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 22 января 2007 в 8:37

Эль пишет:Женщина изначально считается греховной (Кто там Адама соблазнил, яблоко то?)


В этой части пожалуй я может соглашусь с наибольшей долей обвинения из всего, что было приведено в двух постах... с яблоком у них действительно напутано. Будем считать, что это претензия номер два. Беглый просмотр того, что вы написали, мне подсказывает, что это единственное, что остается из написанного, остальное недопонимание и/или сгущение красок. Впрочем разберемся - виднее будет.

По поводу женщины, которая изначально считалась греховной в античном мире (а не в христианстве). Христианство афейк свободным от этого действительно не стало, но все же.. приведите конкретные примеры дискриминации женщин в христианстве. Я как-то по тем комментариям, которые на слуху - не помню. Разве что... известное выражение, что женщина должна быть "за мужем"... но я сильно сомневаюсь в его каноничности... Это скорее остатки какого-то уложения о семейной жизни в дореволюционной России, чем что-то неотъемлемо христианское. Возможно, предрассудок о том, как распределяются роли в семье, что достается мужчине, что женщине. Женщине не так уж мало достается - духовное воспитание всех, кто в семье, начиная с мужа. (В идеале конечно, не надо в меня камнями только сразу кидать). Кто как в христианстве понимает условность такой схемы - не знаю... Но для меня с точки зрения понимания, что и муж и жена могут быть любыми из 16 социотипов в любом сочетании кажется очевидным, что к проблеме распределения ролей в семье по идее надо подходить как-то по-другому... И более того, соционика не так уж сильно чего много нового в этом смысле говорит - то, что "и мужики и бабы" бывают разные - известно было всегда. И отношение было всегда таким же. Если кто-то считает, что христианство как-то на это повлияло - приведите примеры.

О яблоке, Адаме и Еве. Ну помимо того, что Е.П.Б. в "Тайной доктрине" об этом довольно пространно объясняет, что это явно взято из другого источника, выдрано без комментариев и вставлено просто под копирку, попробуем взглянуть на это, не опираясь на Е.П.Б. Я думаю, что нет никаких сомнений в том, что вся эта история со змеем, если имеет конкретное значение, то исключительно в смысле метафизических величин и значений (может быть у кого-то есть предположение, что существовал конкретный сад, конкретное дерево, змей и т.д.? Я думаю, такие детские наивности можно быстро оставить). Далее, очевидно, что Адам символизирует мужское начала, а Ева - женское. В том, что Ева была создана из ребра Адама.. многие пытаются в этом усмотреть унижение женского начала, но я почему-то уверена, что это наносное. Возможно, наносное влияние античного мира на тот источник, откуда это было передрано. Теперь змей и яблоко, с этим интереснее. Змей в восточной символике никогда не означал что-то плохое. Наоборот, будучи символом мудрости, являлся одним из замечательных и светлых символов. Почему такой переворот вверх дном возник в христианстве - отдельный хороший вопрос. Чтобы то ни было, автор текста хотел принизить роль тех, кто опирается на знания. Связано ли это с тем, что Христос потом в Евангелии говорит о том, что у "еллинов .." не помню цитаты, но смысл в том, что мудрствование, но нет духовности - не знаю. Но очевидно, что последнее уже конкретно связано с текущим направлением развития античного мира, т.е. исторически обусловлено.

Может ли мудрость считаться чем-то греховным в христианстве? Поднимите руки, кто считает, что да и с цитатами (кроме яблока). Я считаю, что едва ли. Религиозное Учение, которое отрицает такую важную основу бытия, едва ли смогло бы просуществовать. И для примера, едва ли могло считаться, что те, кто глубоко разбирался в Библии, и были известными позднейшими толкователями и распространителями христианского знания, могли бы это делать, не опираясь на обширный ум и накопленную мудрость.

Почему тогда вся эта история с яблоком? Очевидно, что это символ. Не опираясь опять же на Е.П.Б., можно предположить, что символизируется переход от бессознательного существования человечества на Земле к сознательному. Причем в качестве причины такого перехода указывается стремление к знанию. Оставляя на время греховность или духовность такого перехода, сначала следует осознать тот факт, что такой переход был неизбежен. Ну или не было тогда бы такого человечества на Земле, какое есть сейчас. Это значит, что такой шаг был заложен эволюцией, его нельзя было бы избежать каким-либо путем.

Почему же тогда греховность? И в чем греховность стремления к знаниям? Я сейчас скажу, а вы поспорьте, потому что несмотря на то, что мысль, мне кажется, верная, я не уверена в том, что это совпадает с христианским толкованием. Пока человек не обладал знанием (это в символическом смысле надо понимать), пока он вел, вообщем-то, животное существование, сами законы Природы вынуждали его как-то приспосабливаться к экосистеме планеты, и не совершать действий, выходящих за рамки тех требований, которые Природа предъявляет к тому, чтобы баланс не был нарушен. Обретая сознание, человек получил возможность прежде всего сознательно решать, какие законы Природы соблюдать, а какие-нет. И не будем наивными, соблюдать он их все-таки не стал. Причем во многом под влиянием собственных желаний. В этом - может быть заключена греховность самого момента перехода.

Но значит ли, что "Адам не должен был есть яблока"? По крайней мере, из того, что написано (у Е.П.Б. на эту тему есть еще одна мысль, но у меня уже нет времени о ней), очевидно, что нет. И мало того, выводить, что само по себе стремление к знаниям греховно - тоже неверно. Греховно не само стремление к знаниям, а отрыв от принципо в духовности в этом стремлении. Не изучение ядерной энергии греховно само по себе, а то, что человек решил (вообщем, неминуемо, но все же) создать ядерную бомбу. И т.д. Но, получив дорогу к познанию, можно ли создать на этом пути какие-то условия, чтобы отхода от духовности не было. Сложный вопрос, ибо ответ, который вертится сразу в голове: нет. Но если бы это было так, то наш мир обречен на трагедию Атлантиды (независимо от того, были ли эти события в реальности или нет). Если нужно сохранить мир, с достижением духовности надо что-то делать. И чем больше людей задумываются о том, какие стремления и как расшатывают равновесие в нашем таком неустойчивом мире, тем лучше. Но только очень больно ощущать, что все равно таких людей кажется так мало, и уж во всяком случае мало среди тех, кто стоит у власти. Но об этом еще будет отдельная тема.
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Даша – 22 января 2007 в 8:48

Эль пишет:Замечу одно, я же писала - ПО МОЕМУ в христианстве слишком много оков.

А ПО-МОЕМУ в хрисианстве нет оков. И кто сможет быть судьей в этом споре?
Эль пишет:"Отложение всех собственных умствований и приятие разума евангельского....

А если собственные умствования и приводят к согласию с разумом еванггельским? Ведь если к религии приходит уже состоявшийся человек, то наверное после долгих размышлений. Зачем отказывать такому большому количеству людей на земле в способности мыслить, взвешивать, делать выбор? Может быть и есть люди слепо верящии всяким догмам, кстати они есть и среди представителей других мировозрений даже не религиозных, но есть и те кто делает свой выбор сознательно. И эти люди в большинстве своем тоже говорят сами за себя. Есть много людей образованных, умных, размышляющих, которые все-таки приходят к христианству (многие ученые, философы, писатели) Их вряд ли можно обвинить в неспособности мыслить, в слепой вере в догмы, в несомостоятельности. Так что религиозность - это тоже осознаный выбор, когда твои мысли совпадают с мыслями евангильскими, а твои желания совпадают с христианскими заповедями. Кто скажет при этом, что человек не свободен в своем выборе?
Афродита пишет:Господи! Смерти прошу у тебя! Не откажи мне, Господи, ведь не для себя прошу... (Анекдот)

Не совсем поняла, вернее совсем не поняла к чему это было сказано.
Даша
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 152
На форуме с июня 2006

Непрочитанное сообщение Dana – 22 января 2007 в 10:21

Indrik пишет:Но как быть с тем, когда, например, ребёнка растят в определённой религии, навязывая ему религиозные ограничения?

А ребёнок не обладает способностью делать сознательный выбор, за который он потом будет нести ответственность.
Дело здесь не в христианстве.
Вот, если бы у тебя был ребёнок, ты бы воспитывало его в атеистических традициях, разве нет? ;)

Indrik пишет:А как быть с окормлением священником людей в армии, больницах и тюрьмах

Это печально. Особенно, если посмотеть с каким упорством РПЦ стремится распространить своё влияние на армию. Это нарушение Конституции и такое надо пресекать! :x

Dana
Данка-неформалка
 
Сообщения: 1090
На форуме с января 2004
Откуда: Шизополис

Непрочитанное сообщение Amortelle – 22 января 2007 в 10:39

Dana пишет:
Indrik пишет:Но как быть с тем, когда, например, ребёнка растят в определённой религии, навязывая ему религиозные ограничения?

А ребёнок не обладает способностью делать сознательный выбор, за который он потом будет нести ответственность.
Дело здесь не в христианстве.
Вот, если бы у тебя был ребёнок, ты бы воспитывало его в атеистических традициях, разве нет? ;)

Правильнее сказать что нерелигиозно, а не "в атеистических традициях" ;)

Dana пишет:
Indrik пишет:А как быть с окормлением священником людей в армии, больницах и тюрьмах

Это печально. Особенно, если посмотеть с каким упорством РПЦ стремится распространить своё влияние на армию. Это нарушение Конституции и такое надо пресекать! :x

+1

Полностью согласно.
Amortelle
Свой человек
 
Сообщения: 1314
На форуме с марта 2004

Непрочитанное сообщение Даша – 22 января 2007 в 11:19

Indrik пишет:Я же имею в виду ничего не говорить ни о каких богах.

Как это вообще возможно чисто практически? Это значит, что мы должны преградить доступ детям ко всему пласту культуры накопленной человечеством. Для начала запретить читать детям "Мифы Древней Греции", потом почти всю мировую и русскую классическую литературу пронизанную ссылками на Библию и обращениями к Богу (особенно моих любимых с детства Достоевского и Булгакова). Мы не должны показывать им картины великих художников, которые все практически без исключения обращались к библейским сюжетам. Архитектурные памятники тоже несут в себе угрозу познания бога. В конце концов надо будет отменить преподавание и изучение истории вплодь до 20 века, которая как ни говори, а вся и очень тесно переплетена с историей религии. И что тогда вырастит из этих детей?
Мы отбросим их культурное развитие на несколько веков если не тысячелетий назад. Это просто какая-та жуткая антиутопия. Может еще книги с упоминанием слово Бог и картины начнем сжигать или вымарывать из книг упоминания о боге, если уж поступать совсем последовательно и целенаправленно?
Indrik пишет:А во-вторых, религия - это не только учение метафизического характера. Религия - ещё и определённая система ритуалов.

В большинстве светских семей, которые считают себя православными, вся система ритуалов сводится в основном к религиозным праздникам. Очень красивым, очень добрым и даже сказочным. Как бы было обделено мое детство, если бы вставая в Пасхальное утро мы не находили бы с сестрой на столе груду крашенных в разные веселые цвета яиц, праздничный кулич и творожную пасху с выложенными изюмом буквами ХВ... Дома пахло ванилином, на столе обязательно стояла икона и горели церковные свечи и так радостно на душе было и мы знали что все хорошо и зима прошла уже и солнце уже такое яркое яркое. Как мне приятны воспоминания о вечерах перед Рождеством, когда мама каждый год у елки читала для нас "Щелкунчика", Диккенса и другие рождественские истории и сказки. Редкие посещения церкви не вызывало у меня никаких негативных чувств, а наоборот только положительные. И я не представляю ради какой такой идеи я должна буду лишать своих будущих детей этой радости, ощущения сказки и чувства сопричастности и единения с их далекими предками.
Даша
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 152
На форуме с июня 2006

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 22 января 2007 в 14:02

Indrik пишет:
Dana пишет:
Indrik пишет:Но как быть с тем, когда, например, ребёнка растят в определённой религии, навязывая ему религиозные ограничения?

А ребёнок не обладает способностью делать сознательный выбор, за который он потом будет нести ответственность.
Дело здесь не в христианстве.
Вот, если бы у тебя был ребёнок, ты бы воспитывало его в атеистических традициях, разве нет? ;)

Правильнее сказать что нерелигиозно, а не "в атеистических традициях" ;)


Позволю себе высказать мысль. Мне кажется, имеется разница, секулярно или не секулярно воспитывать. Секуляризм - это опциональное отношение к вере вообще и религиозным нравственным принципам в частности. Так вот я - против секуляризма. Но несекулярное воспитание вовсе не должно означать пропаганду православия, и вообще, какой-либо из религий, а скорее пропаганду понимания разницы между религиозной нравственностью и нравственностью при отсутствии веры в Бога.
Последний раз редактировалось Юлька Бельчонок 22 января 2007 в 14:03, всего редактировалось 1 раз.

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Афродита – 22 января 2007 в 15:21

Даша пишет:Зачем отказывать такому большому количеству людей на земле в способности мыслить, взвешивать, делать выбор?

В этом им отказывают не сатанисты, а евангелие (думаю цитату нет смыла приводить по 4-му разу)?
Впрочем, это право этих людей.
Если бы реально они не навешивали свои мысли и стереотипы другим.
75% населения России относит себя к православию. Лет 20 назад к православию себя относило намного меньшее число людей (включая тех, кто относит себя к нему сейчас).
Это они в ходе долгих и глубоких размышлений пришли к тому, что христианство им подходит (так же как раньше подходил коммунизм)?

Я не против людей (верующих), а против религии. Что касается конкретнх людей, по моему, большинство будут настроены так, как их настроит верхушка (идеологическая, политическая, рилигиозная и т. д)
Афродита
Я.
 
Сообщения: 592
На форуме с августа 2006

Непрочитанное сообщение Юлька Бельчонок – 22 января 2007 в 15:23

Афродита пишет:75% населения России относит себя к православию.


Мм.. а я видела статистику, где сказано - 12% :shuffle:

Юлька Бельчонок
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3192
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Непрочитанное сообщение Афродита – 22 января 2007 в 15:32

[off]Зависит от степени вовлеченности. 12%, возможно, соблюдают ВСЕ религиозные предписания и выходят из церкви только что бы поесть и поспать. :shuffle: [/off]
Афродита
Я.
 
Сообщения: 592
На форуме с августа 2006

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1