Мораль,совесть,логика.

Раздел о религии, философии, эзотерике, психологии.

Мораль,совесть,логика.

Непрочитанное сообщение Сонечка – 28 июня 2006 в 15:43

Недавно с одной девушкой поспорила.Она мне заявила что морали вообще быть не может,а есть только логика..Скажем если голод,то можно сьесть человека..Правда она оговорилась ,что не ей убитым.И мораль что этого делать нельзя,является лиш догмой,и противоречит логике.Единственное она не смогла обьяснить почему убийство в этом случае не есть логичным,ибо "не убий"это есть мораль,и даже догма.Итак,Мораль,рациональность,догма,где критерии?Где границы разумного?Бог?Церковь?(Я бы разделила эти два понятия,церковь это учреждение,Бог,это Бог.)....или рациональность?Должна ли быть мораль?Должны ли быть табу,даже если это несоответсвует рациональности?Еще из этих критериев..Мое мнение,что человек не достигший совершеннолетия,в половую связь вступать не имеет право,а человек совершеннолетний,вступивший в связь с несовершеннолетним,даже по согласию несовершеннолетнего,нарушает закон,и этот закон в этом случае справедлив.Хотя как бы и не рационален,так же как и мораль(догма)-нельзя ни в каких случаях есть человечину.
Изображение

Сонечка
Любимая и любящая
 
Сообщения: 2915
На форуме с ноября 2005
Откуда: Из мамы!)
Фото: 19

Непрочитанное сообщение Elwen – 28 июня 2006 в 16:24

Сонечка пишет:Недавно с одной девушкой поспорила.


Кажется со мной :) Ну или я поддерживаю похожую точку зрения.

Сонечка пишет:Она мне заявила что морали вообще быть не может,а есть только логика..


Не совсем так. Я заявила что нет морали общей для всех. Мораль лишь придаток общества. В обществе любоедов сьесть убитого врага или умершего сородича - вполне моральный поступок. Более того, аморально будет не сьесть. Переводя на христианскую мораль - примерно как помочиться на могилу умершего.

И далее - я заявила что мораль должна быть логичной, она не должна быть догмой. Ибо запреты не подкрепленные логикой приводят к трагедиям. Примеров этого в истории много... Если же любой запрет можно обьяснить вполне конкретными причинами, это уже не будет догмой - уйдут причины - уйдет и запрет.

Пример в частности - гомосексуализм. В древности этот запрет был оправдан, племя не размножающееся было обречено. Сейчас же людей уже почти слишком много. Более того есть способы, для женщин, рожать детей и не состоя в связи с мужчиной непосредственно. Тем не менее запрет жив до сих пор. Именно потому что он был задан догматично. Без обьсянения причин, основан только на иррациональной вере.

Сонечка пишет:Скажем если голод,то можно сьесть человека..Правда она оговорилась ,что не ей убитым.


Можно и мной. Я исключила тогда убийство только для вас. Что бы вы не ссылались на заповедь "не убий" в качестве аргумента и ответа на вопрос "почему людоедство это аморально". И я действительно не вижу причин почему нельзя сьесть убитого врага, или умершего друга, если это необходимо для моего выживания.

Сонечка пишет:Единственное она не смогла обьяснить почему убийство в этом случае не есть логичным,ибо "не убий"это есть мораль,и даже догма.


Я просто не стала обьяснять :) Что бы не уйти в сторону от обсуждаемой темы. Частично я сказала выше, дополню... Я не считаю заповедь "не убий" догмой, точнее, не принимаю ее как догму. Врага и можно и нужно убить, если нет других способов остановить агрессию. Остановить милосердно и навсегда. Увы, я считаю что, убийство милосерднее и эффективнее пожизненного заключения. Убийство же друга, "своего" это запрещено, да. Запрещено вполне рационально. Если будут убивать своих - никаких "своих" просто не будет. Каждый сама за себя. Но при этом использовать не нужное более соплеменнику телу наиболее полезным для общества образом - почему нет? Умершему оно уже не нужно.

Сонечка пишет:Где границы разумного?


Граница разумного в рациональности.


Сонечка пишет:Должна ли быть мораль?


Должна, рациональная. А не свод вымышленно-утопических законов которые нарушают все кому не лень.

Сонечка пишет:Должны ли быть табу,даже если это несоответсвует рациональности?


Не должно. Табу, любое - решетки на стенах тюрьмы.

Сонечка пишет:Мое мнение,что человек не достигший совершеннолетия,в половую связь вступать не имеет право,а человек совершеннолетний,вступивший в связь с несовершеннолетним,даже по согласию несовершеннолетнего,нарушает закон,и этот закон в этом случае справедлив.Хотя как бы и не рационален,так же как и мораль(догма)-нельзя ни в каких случаях есть человечину.


А вот это я попрошу вынести в отдельную тему. Ибо обсуждать в одной теме два таких горячих вопроса - просто не получиться. Запутаемся.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3280
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Евгения – 28 июня 2006 в 16:46

Эль пишет:А вот это я попрошу вынести в отдельную тему. Ибо обсуждать в одной теме два таких горячих вопроса - просто не получиться. Запутаемся.

Не думаю. Оба вопроса касаются основной тему этого обсуждения - морали. Но если Вам захочется, можно же создать просто самим еще одну тему куда вынести уже этот конкретный вопрос...
Эль пишет:Я не считаю заповедь "не убий" догмой, точнее, не принимаю ее как догму. Врага и можно и нужно убить, если нет других способов остановить агрессию. Остановить милосердно и навсегда
Дорогие мои, про заповедь "не убий" хорошо говорит вот эта цитата:
Цитата:Однако, мы видим из св. Библии, что в самое ветхозаветное время, когда была дана эта заповедь, Израильский народ воевал по Божьему повелению, и с помощью Божией - побеждал врагов. Кроме того, мы уже приводили из Ветхого Завета заповедь о том, что человек, злословящий своих родителей, должен быть предан смерти. Следовательно - заповедь «не убий» не распространялась безусловно на всякий случай отнятия жизни у человека. Этой заповедью запрещается только личная расправа одного человека с другим по его личному решению и произволу.
Последний раз редактировалось Евгения 28 июня 2006 в 16:47, всего редактировалось 1 раз.

Евгения
Свой человек
 
Сообщения: 1276
На форуме с марта 2004
Откуда: Братск - Санкт-Петербург
Фото: 27
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Сонечка – 28 июня 2006 в 16:58

Элька!Лукавиш!Ты сама себе противоречиш..Если следовать только рациональности,то убить можно тогда когда вас двое,и просто хочется есть.Друг,не друг,в сугубо рациональном понимании,понятия нет!Потому как друг,это уже понятие из морали.И это табу!Поэтому разумность морали надо смотреть не по церковным абсолютно догмам,и не по абсолютной рациональности,а по совести.Что такое совесть?А это и есть внутреннее табу,понимание,что ни при каких условиях,этого делать низзяя!И не убий,кстати должно со временем стать АБСОЛЮТНЫМ понятием,потому как войны,это не выход,и их быть не должно.Сейчас люди еще примитивны и несовершенны,не могут решать свои вопросы без лжи и насилия.Почему идут люди убивать,воровать ,заниматься проституцией?Потому что внутри нет внутреннего стопора,стержня личности,и законы своего поведения они рассматривают с позиций рациональности,причем личной рациональности..Надо обмануть-обмани,укради,надо убить,убей..И движет ими отнюдь не желание сделать мир лучше,и жизнь других лучше,а движет ими в большинстве своем алчность,злоба,мстивость,и только моральными принципами,основанному на основных заповедях(а они таки правильны)можно улучшить жизнь на земле,и приблизиться к Богу,тоесть идлеальному взаимосуществованию...
Изображение

Сонечка
Любимая и любящая
 
Сообщения: 2915
На форуме с ноября 2005
Откуда: Из мамы!)
Фото: 19

Непрочитанное сообщение Elwen – 28 июня 2006 в 18:20

Евгения пишет:Этой заповедью запрещается только личная расправа одного человека с другим по его личному решению и произволу.


Я спорю и с этим. Ответственность за убийство должна нести личность а не общество. Так что если кто то принял решение убить кого то другого - это его личное решение и произвол. Даже на войне, это личное решение того кто потянул спусковой крючок.

Сонечка пишет:Если следовать только рациональности,то убить можно тогда когда вас двое,и просто хочется есть.


Перечитай:

Эль пишет:Убийство же друга, "своего" это запрещено, да. Запрещено вполне рационально. Если будут убивать своих - никаких "своих" просто не будет. Каждый сама за себя.


Нерационально переводить ситуацию из "нас двое" в "каждый сам за себя". Это взаимная договоренность - я защищаю его, гарантируя что не буду пытаться его убить, он гарантирует что не будет пытаться убить меня.

И еще, вот наглядная иллюстрация того почему я в чате развязала убийство и людоедство. Ты не стала отвечать на вопрос о людоедстве, перевела все сразу на заповедь "не убий".

Сонечка пишет:Что такое совесть?


Совесть - это тихий голос говорящий что за тобой могут подсматривать (С) не помню чье. Прочла у Хайнлайна.

Сонечка пишет:И не убий,кстати должно со временем стать АБСОЛЮТНЫМ понятием,потому как войны,это не выход,и их быть не должно.Сейчас люди еще примитивны и несовершенны,не могут решать свои вопросы без лжи и насилия.


Говорила много ранее - я за волков. Прочитайте, хотя бы мельком рассказ Владимира Васильева "Вольчья натура". Там описано общество о котором ты говоришь. Люди почти физически не могут убивать. Почитай... И еще, ответь на вопрос... почему все развитые цивилизации захватывали варвары? Ты хочешь повтороения?

Сонечка пишет:Потому что внутри нет внутреннего стопора,стержня личности,и законы своего поведения они рассматривают с позиций рациональности,причем личной рациональности..


Сонечка, я тоже рассматриваю законы своего поведения с точки зрения личной рациональности. Ты хочещь сказать у меня нет личности? Того самого внутреннего стержня? Обвиняешь меня в обмане, воровстве и убийствах ради развлечения? Не надо ТАК обобщать.

У тебя стержнем, как я поняла, являеться совесть. У меня - гордость. Чувство тоже не рациональное, но рациональных чувств вообще не бывает. И я говорю что они должны быть под контролем разума, но учитываться в логических построениях, потому что это обьективная реальность. Приведу пример....

Вот в реке тонет ребенок. Шансы вытащить его и не утонуть - менее 50%. С точки зрения абстрактной логики - пусть тонет. Но это ложное рассуждение. Тебя заест совесть - меня - гордость. Так что в итоге оказываеться рациональнее попытаться его спасти.

Но само собой что мораль основанная на рациональном подходе, гордости и уважении к личности человека, будет другой нежели мораль основанная на совести и догмах.

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

Сонечка пишет:Мое мнение,что человек не достигший совершеннолетия,в половую связь вступать не имеет право,а человек совершеннолетний,вступивший в связь с несовершеннолетним,даже по согласию несовершеннолетнего,нарушает закон,и этот закон в этом случае справедлив.Хотя как бы и не рационален,так же как и мораль(догма)-нельзя ни в каких случаях есть человечину.



Ладно.. с этим коротко - человек имеет столько права сколько возьмет.

Я писала так - все что делаеться по взаимному согласию и без обмана - не аморально. Далее, я думаю не о абстрактной справедливости, в чем она здесь? Я думаю о людях, точнее о детях. Сейчас есть имнно то что ты назвываешь справедливым. Секс - это зло, табу и запрет. Не важно для кого. Это как раз закладываеться в детстве, это самое - нельзя! Обьяснить почему - не может никто. И дети втихую пробуют сами, подвергаясь при этом многим опасностям, которые вообще то всем известны, но им никто не сказал, потому что - табу.

Я предпочту обьяснить ребенку что и как, и не вынуждать его обманывать меня. Тогда, если случиться что то непредвиденное, в оригинале реч шла о девочке, - то она не скрывала бы беременность до последнего, надеясь что пронесет, а сказала сразу. Зная что ее не будут за это ругать и корить. Более того, шанс такого залета у девочки понимающей что она делает и откуда беруться дети - меньше чем у той которая постигает это на своем опыте.
Последний раз редактировалось Elwen 28 июня 2006 в 18:21, всего редактировалось 1 раз.

Elwen
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3280
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Marii – 28 июня 2006 в 18:54

Что ценно - честный ответ.
Мораль у всех разная. Выбирай что тебе подходит, выбирай, но осторожно. А потом не жалуйся.
Marii
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 280
На форуме с октября 2005

Непрочитанное сообщение Сонечка – 28 июня 2006 в 19:14

Но по моему,должны быть еще и четкие,общие для всех критерии.Многи из них мы знаем-не убий,не укради,не возжелай жены ближнего своего,ну и тд.Элька,гордость,это моральный принцип?Ну не скажеш же ты что гордость это рациональное чуство?Если бы это было только рационально,то ты бы не отказалась от помощи что те предлагали..Значит это таки моральный принцип.И значит она у тябя есть(мораль)и значит она вообще существует..Просто ты забыла ту фразу которую написала изначально,а я помню,она звучала так-морали не бывает!морали не должно быть!После чего я написала,что человек у которого нет морали,называется аморальным!Так?Так есть,она мораль?Должна ли она быть?Есть ли она у тебя?Мы можем рассходиться в понимании морали и моральности,но это уже нас рассудит жизнь,но,то что она есть,ты согласна?
Цитата:И еще, ответь на вопрос... почему все развитые цивилизации захватывали варвары? Ты хочешь повтороения?

Потому что ты говориш о разных цивилизациях живущих на земле,а я говорю об отдельных людях всей земли!И ежели каждый(абсолютно)человек земли будет иметь хотя бы минимальные понятия и принцыпы морали,то завоевать человечество смогут разве инопланетяне!)))Но воть только давай не рассказывай мне,что стоит стать человечеству нормальным,как тут же прилетят инопланетяне,и пользуясь"слабостью"завоюют всех)))К тому же,непротивление добром,как ни странно,дает лучший эффект,и когда человек идет с Богом в душе,то уходят страхи..Или ты хочеш написать,что без насилия,войн и прочих гадостей человечество погибнет?Что единственное что дает силы жить,это подлость,обман и насилие?Что люди всегда останутся "Раскольниковыми"вопрошающими-"Тварь я дрожащая или право имею"???И предназначение человечества не достижение себя,своего духовного я,а уничтожение??Ну тогда,ежели человечество такое,то как оно может вопрошать,за что так плохо живется на земле?И не является ли оно в этом случае просто раковой опухолью на земле?Не есть ли мораль,основным критерием для выживания и совершенсвования человечества?Что есть прогресс,если человек не умеет использовать данные знания во благо,а как ребенок с гранатой,норовит взорвать себя?
Изображение

Сонечка
Любимая и любящая
 
Сообщения: 2915
На форуме с ноября 2005
Откуда: Из мамы!)
Фото: 19

Непрочитанное сообщение Elwen – 28 июня 2006 в 20:06

Сонечка пишет:Просто ты забыла ту фразу которую написала изначально,а я помню,она звучала так-морали не бывает!морали не должно быть!


Сонечка, я уточнила чуть позже, что говорю о христианской морали и о морали для всех. Собственно в самом первом моем посте этой темы я повторила:

Эль пишет:Не совсем так. Я заявила что нет морали общей для всех. Мораль лишь придаток общества.


Эль пишет:И далее - я заявила что мораль должна быть логичной, она не должна быть догмой. Ибо запреты не подкрепленные логикой приводят к трагедиям. Примеров этого в истории много... Если же любой запрет можно обьяснить вполне конкретными причинами, это уже не будет догмой - уйдут причины - уйдет и запрет.


Сонечка пишет:Ну не скажеш же ты что гордость это рациональное чуство?


Эль пишет:У меня - гордость. Чувство тоже не рациональное, но рациональных чувств вообще не бывает. И я говорю что они должны быть под контролем разума, но учитываться в логических построениях, потому что это обьективная реальность.


Сонечка, пожалуйста читай мои посты внимательно... я не даром и не просто так пишу много. В часности - задаю вопросы. Ты не ответила еще на многие из них. С самого начала этой темы... Грустно так говорить... как будто в пустоту...

Сонечка пишет:Мы можем рассходиться в понимании морали и моральности,но это уже нас рассудит жизнь,но,то что она есть,ты согласна?


Ответ на этот вопрос - в первом моем посте. :(

Сонечка пишет:Потому что ты говориш о разных цивилизациях живущих на земле,а я говорю об отдельных людях всей земли!


Говори... только этого не будет. Если что тотальным пси-контролем. И то тогда найдуться те кто будет сражаться за свободу выбора. За право самим определять что есть добро и зло.

Сонечка пишет:И ежели каждый(абсолютно)человек земли будет иметь хотя бы минимальные понятия и принцыпы морали,то завоевать человечество смогут разве инопланетяне!)))Но воть только давай не рассказывай мне,что стоит стать человечеству нормальным,как тут же прилетят инопланетяне,и пользуясь"слабостью"завоюют всех)))К тому же,непротивление добром,как ни странно,дает лучший эффект,и когда человек идет с Богом в душе,то уходят страхи..


Ежели бы у бабушки... Зачем - сразу? Как насчет Ефремова? Час Быка. Как тебе цивилизация? Сонечка, им будет глубоко плевать на твою духовность и не противление добром. Вообще то не противление злу - уже ЗЛО.

Сонечка пишет:Или ты хочеш написать,что без насилия,войн и прочих гадостей человечество погибнет?Что единственное что дает силы жить,это подлость,обман и насилие?


Хм... Сонечка, ты передергиваешь. Я могу убить. Но еще никого не убила. Пара животных и рыбы - не в счет. Способность убивать не значит что убивать будут. Так что без насилия, войн (кстати за мораль и релегию, очень часто) и прочих гадостей человечество только выиграет. Но потеряв способность убивать - рано или поздно - падет. Такая способность это целый комплекс качеств. И разьять его нельзя. Так же как я сражаюсь за жизнь с бурей - я могу сражаться и с человеком. Так же как я не смогу сражаться с человеком - не смогу и со стихией. Мне дает силы жить то же что и тебе... только я могу найти силу и в боли.... писала где то.. кажетья Юле.. темная волна... позволяющая жить не благодаря, а вопреки. И это тоже часть способности убивать.

Знаешь кто более всего ненавидит войну? Удивишься наверное, но солдаты... Еще можно вспомнить восточные единоборства. Знаешь что это прежде всего путь самосовершенствования? И даже вспомню лемле.. почитай, тебе наверное понравиться... Так вот, там каждая лемле "вооружена и очень опасна". Правда они забыли что помимо оружия ближнего боя, каковым они владеют, есть еще и оружие дальнего боя, и есть оружие массового поражения. Их утопия - обречена, потому что они разучились убивать осознанно. Еще советую почитать Лукьяненко. Лорд с планеты Земля.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3280
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Сонечка – 28 июня 2006 в 21:59

Нет,Элька!Может я и идеалист,но я говорю об абсолютной морали,а ты мне начинаеш,воть человечество,твари будут всегда и тп..Мораль,она воспитывается прежде всего в себе!И не оглядок,на то вон Вася бандит,на то что всеравно нирчего не выйдет!Выйдет,выйдет,если с себя начинать!Мы прежде всего единицы,мир единиц,имеющих,и не имеющих совесть и мораль..Но если у кого этого нет,то это незначит,что я тоже должна такой быть!И не надо мне приводить утопии,рассказы,каждый выбирает для себя,каждый выбирает по себе!Сама знаеш.И кто то выбирает путь стараясь идти по пути выращивания в себе лучшего,а кто то рассуждает про все человечество!А ты не рассуждай,ты иди своим путем,не оглядываясь.
Цитата:Говори... только этого не будет. Если что тотальным пси-контролем. И то тогда найдуться те кто будет сражаться за свободу выбора. За право самим определять что есть добро и зло.

конечно,но имея моральные принцыпы и понятия,человек сделает правильный выбор,
Цитата:Ежели бы у бабушки... Зачем - сразу? Как насчет Ефремова? Час Быка. Как тебе цивилизация? Сонечка, им будет глубоко плевать на твою духовность и не противление добром. Вообще то не противление злу - уже ЗЛО.

Ну как те сказать..Понимаеш,кому то шкура своя дорога,и за эту шкуру он готов сделать что угодно,сьесть труп,предать,как было в концлагерях,а кому то важней душа,когда люди в блокадном Ленинграде,умирали,но человечену не ели..Не тело бренное важно,оно временно,а душа..Но ты же в существование души не вериш,отсюда и твой нигилизм!А ведь то что ты говориш,называется нигилизм,знаеш об этом?
Изображение

Сонечка
Любимая и любящая
 
Сообщения: 2915
На форуме с ноября 2005
Откуда: Из мамы!)
Фото: 19

Непрочитанное сообщение Вика В. – 28 июня 2006 в 22:13

а то, что непотребно обманывать, предавать, льстить, желать плохое ближнему своему - это тоже мораль?

Вика В.
Основатель
Основатель
 
Сообщения: 6717
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron