Ваше отношение к абортам?

Разговоры на отвлечённые темы.

Непрочитанное сообщение Афродита – 30 сентября 2006 в 13:33

Stasy пишет:Фашисты своих не бросали подыхать в канаве.

:help:
Афродита
Я.
 
Сообщения: 592
На форуме с августа 2006

Непрочитанное сообщение Stasy – 30 сентября 2006 в 14:42

kathy пишет:Глупости. Если ккому-то интересно размножаться то уже в ближайшем будущем можно будет воспользоваться достижениями генной инженерии и редактировать генетический код как вздумается.

Может ты и права и будущие биороботы прикончат человечество надежнее любой чумы. Желающие вложить деньги в такое предприятие найдутся. Но -"делай, что можешь, и будь, что будет".
kathy пишет:Только рыночная саморегуляция сможет гарантировать развитие экономики.
Экономическое соревнование Советский Союз выиграл.
kathy пишет:Фактически вы ратуете за ограничение свобд граждан

Не ратую. Я считаю , что проблему можно решить средствами идеологии. Но для этого она должна быть (идеология).
kathy пишет:Это ответ на мой вопрос? Я не поняла, детализируйта пожалуйста.
Пожалуйста.
kathy пишет:Новые поколения пенсионеров будут преимуущественно бездомные поэтому вымирать будут еще быстрее, нагрузка на социальные фонды выйдет минимальная.

Фашисты не строили расчеты на том, что ИХ пенсионеры побыстрее сдохнут, они содержали богадельни.
Stasy
Имею мнение
 
Сообщения: 69
На форуме с апреля 2006
Откуда: СССР

Непрочитанное сообщение Афродита – 30 сентября 2006 в 15:03

Stasy пишет:Не ратую. Я считаю , что проблему можно решить средствами идеологии. Но для этого она должна быть (идеология).

Stasy пишет:Фашисты не строили расчеты на том, что ИХ пенсионеры побыстрее сдохнут, они содержали богадельни.

Проблему рождаемости можно решить средствами фашисткой идеологии? :unsure:
Афродита
Я.
 
Сообщения: 592
На форуме с августа 2006

Непрочитанное сообщение Stasy – 30 сентября 2006 в 15:36

Афродита пишет:Проблему рождаемости можно решить средствами фашисткой идеологии?

Можно разными. Если тебя интересует вопрос именно фашистской идеологии, то нужно определить, какую именно ты имеешь в виду - итальянскую или германскую. Собственно фашистской идеологией была только итальянская, но я о ней ничего толком не знаю, по крайней мере в этом смысле.
Stasy
Имею мнение
 
Сообщения: 69
На форуме с апреля 2006
Откуда: СССР

Непрочитанное сообщение kathy – 30 сентября 2006 в 18:04

[Сообщение и учётная запись пользователя удалены по его просьбе.]
Последний раз редактировалось kathy 30 сентября 2006 в 18:07, всего редактировалось 1 раз.
kathy
 

Непрочитанное сообщение Amortelle – 1 октября 2006 в 8:25

Stasy пишет:В данном случае речь идет о том, что ошибки родителей приведут к ухудшению биологических качеств потомков (не обязательно детей). Пример - как известно, яйцеклетки в женском организме не генерируются, женщина получает их от рождения, а на протяжении жизни - только расходует. При этом они (яйцеклетки) повергаются тем же вредным воздействиям, что и весь организм - радиация, химические, бактериологические агенты и пр. Вполне очевидно, что вероятность зачатия дефектной яйцеклеткой будет в 40 лет гораздо (не в 2 раза) выше, чем в 20 лет. К 50 годам риск отклонений возрастает резко. Чем позже женщина начинает рожать - тем выше риск быть наказанной за промедление дефектным ребенком. Чем выше средний возраст рожениц в популяции - тем больше инвалидов. Но мы же гуманисты - выращиваем всех, значит в следующем поколении число дефектных будет еще больше. Сколько поколений нужно, чтобы получить нацию уродов? Не знаю, но, судя по медицинской статистике, совсем немного. Пример - за последние 150 лет средняя длительность родов увеличилась в три раза. Если любопытно, можешь сама поинтересоваться динамикой роста заболеваний, цифы впечатляют.

Stasy, вы заблуждаетесь. С увеличением возраста матери увеличивается частота геномных мутаций (например, трисомии по 21 хромосоме, которая вызывает болезнь Дауна), это научный факт. Но геномные мутации не влияют на генофонд популяции.
Следующим поколениям передаются совсем другие мутации, в первую очередь генные и, в куда меньшей степени, хромосомные (далеко не всякая хромосомная мутация передастся потомкам, многие из них делают человека стерильным, по вполне понятным причинам). Никаких данных о зависимости частоты генных мутаций от возраста родителей просто не существует. Если у вас есть эти данные (именно данные, а не ваши домыслы) - сообщите их.

Более того, вы не просто ламер, вы ещё и гамнометарий (а отнюдь не технарь). В естественных науках в качестве доказательства не используются "аргументы" типа "вполне очевидно, что вероятность зачатия дефектной яйцеклеткой будет в 40 лет гораздо (не в 2 раза) выше, чем в 20 лет. К 50 годам риск отклонений возрастает резко. Чем позже женщина начинает рожать - тем выше риск быть наказанной за промедление дефектным ребенком." (это я вас цитирую). В естественных науках используются совсем другие аргументы. Надеюсь, вы когда-либо слышали такой термин "scientific evidence"? "Аргументы" в кавычках типа вашего "вполне очевидно, что..." используются в бытовом "здравом смысле", а так же в гамнометарных (гуманитарных) "науках", которые на самом деле недалеко ушли от абсолютно ненаучного бытового "здравого смысла", но никак не в естественных науках. Кстати, использованное вами словосочетание "дефектная яйцеклетка" тоже говорит о вашем ламерстве. Яйцеклетка - это клетка, понимаете, клетка, и прилагательное "дефектный" в отношении её в соответствии с правилами русского языка означает дефектность функционирования этой клетки, наличие определённых повреждений в ней, а отнюдь не дефектность её генома. Вы же употребили фразу "дефектная яйцеклетка" в значении "яйцеклетка с дефектным геномом", что есть ламерство. Если вы имеете в виду яйцеклетку с дефектным геномом, то так и надо писать "яйцеклетка с дефектным геномом", но никак не "дефектная яйцеклетка", иначе вас просто не поймут. "Дефектная яйцеклетка" - вполне возможное понятие, такая вещь, как клеточная патология, бывает (и изучение клеточной патологии - бурно развивающаяся область науки), но обозначает это понятие совсем не дефектность генома данной клетки.

Stasy пишет:Биологически качество генотипа поддерживается естественным отбором. Это противоречит нашим представлениям о гуманизме, но природа - дама неумолимая как кредитор.

Stasy, естественный отбор не поддерживает и не может поддерживать "качество генотипа". Естественный отбор может поддерживать распространённость определённых генов или признаков на определённом уровне. Естественный отбор может, например, поддерживать на определённом уровне распространённость гена HFE или какого-нибудь другого гена. Естественный отбор может поддерживать на определённом уровне распространённость рецессивных полулетальных и летальных мутаций, в соответствии с балансом между скоростью появления новых летальных и полулетальных (а также просто снижающих жизнеспособность или шансы оставить потомство) мутаций и скоростью их элиминации отбором. Но никакое "качество генотипа" естественный отбор не может поддерживать по определению. Понятие "качество" употребляется в отношении продуктов инженерной деятельности человека, но никак не в отношении того, что продуктом инженерной деятельности человека не является. Само по себе выражение "качество генотипа" означает, что этот генотип является результатом инженерной работы человека, но тогда это уже не результат естественного отбора: это уже результат искусственного отбора. Существуют "качественная одежда", "качественный бензин" и "качественные продукты питания" - эти словосочетания означают, что данные одежда, бензин и продукты питания изготовлены в соответствии с установленными (установленными человеком! ГОСТом, ISO или какой-нибудь другой организацией) стандартами качества. Но, например, не существует никакой "качественной нефти" - словосочетание "качественная нефть" абсурдно, ибо нефть - это природный минерал, а не результат инженерной деятельности человека, и на неё потому невозможно установить никаких стандартов какой она должна быть. Нефть просто существует и всё. Нефть может быть легкой или тяжёлой, с большим или маленьким содержанием серы, разного геологического возраста. Нефть можно классифицировать в зависимости от её свойств: содержания серы и т.д., и такая классификация нефти реально существует и имеет право на существование. Но нефть не может быть качественной или не качественной - к её появлению не имела отношения инженерная деятельность человека, соответственно, человек не мог установить на неё стандарты качества. Если кто-то употребляет выражение "качественная нефть" или что-то в таком же роде - это может означать только то, что имеется в виду искусственно синтезированная нефть, но никак не природная нефть. Применение понятия "качество" по отношению к тому, что не является продуктом инженерной деятельности человека - просто абсурдно.

Stasy пишет:Согласна. Но идеология работает, если она массовая.

Stasy, идеология не может влиять на поведение человека. Идеология - это система рационализаций, отмазок. Идеология служит для "объяснения" задним числом уже принятых решений, к принятию которых эта идеология не имела никакого отношения. От изменения идеологии изменятся только даваемые этим решениям "объяснения" в кавычках, проще говоря, отмазки, или, если говорить языком психологии, рационализации, но никак не сами эти решения. Принимаемые решения не зависят и не могут зависеть от идеологии.

Но и это ещё не всё. Далеко не все сферы поведения людей управляемы рациональными (то есть словесно-логическими) приказами, призывами или "нормами". Вы можете издать распоряжение как следует осуществлять сборку автомобилей и следует ли их вообще собирать, такое распоряжение хотя бы теоретически может быть выполнено. Но вы не можете отдать распоряжение как именно надо людям трахаться и надо ли им трахаться вообще - сексуальное поведение людей не определяется словесно-логическими соображениями, рациональные призывы, приказы или "нормы" не будут иметь и не имеют на практике никакого влияния на сексуальное поведение.

Люди не принимают рациональных решений размножаться им или нет. Будут ли люди размножаться или нет и с кем именно - определяется врождёнными особенностями людей и объективными условиями внешней среды, а отнюдь не рациональными призывами или нормами. Научный факт, что люди, равно как и другие социальные животные, перестают размножаться в условиях социального стресса - в условиях высокой скученности населения. Именно по этой причине в городах всегда низкая рождаемость - люди всегда перестают размножаться в условиях социального стресса, вызванного высокой скученностью. Это врождённая форма поведения, имеющая вполне конкретный биологический смысл - защиту от перенаселения, ровно то же самое наблюдается и у других видов социальных млекопитающих.

Это и только это - единственная причина низкой рождаемости в России и других индустриальных странах, во всех без исключения индустриальных странах низкая рождаемость по одной и одной только причине - скученности населения в городах.

В условиях социального стресса людей невозможно не только убедить размножаться с помощью рациональных аргументов, но и заставить их размножаться силой. В условиях социального стресса люди не будут размножаться даже если применить к ним насилие. Врождённые формы поведения не корректируются не только рациональными аргументами, но и прямым насилием. Те, кто считают иначе, могут попробовать убедить маленьких детей прекратить постоянно двигаться и бегать, или заставить их силой сделать это. Практика показывает, что это абсолютно невозможно. Никаким насилием не удаётся сделать так, чтобы дети перестали постоянно двигаться и бегать - это врождённая форма поведения. Детей можно заставить стать тихими и смирными только с помощью фармакологических средств - например, в англосаксонских странах гиперактивных детей зомбируют риталином - это такой препарат амфетаминового ряда, и это прокатывает. А ещё раньше в Англии детям, чтобы они были тихими и смирными, давали лауданум - это настойка опиума на спирте. И никакое, абсолютно никакое физическое насилие не помогает сделать детей тихими и смирными, если, конечно, не подразумевать под физическим насилием нанесение физических увечий, объективно мешающих двигаться и бегать (переломы конечностей, например), - сделать детей тихими и смирными удаётся только с помощью фармакологических модификаторов поведения. Это всё факты.

Те, кто считают иначе - попробуйте, для примера, приказать себе перестать дышать. Интересно что получится. Участники форума, позиционирующие себя как mtf, могут попробовать приказать себе стать нормальными мужчинами - интересно что у них получится, впрочем, и так известно что :laugh: А ещё можете попробовать издать распоряжение перестать с завтрашнего дня всем людям трахаться - ничего не выйдет даже если этот приказ будет обеспечен реальными полицейскими мерами.

Добавлено спустя 2 часа 51 минуту 36 секунд:

Gloria пишет:Мне больше интересно кто такие русские? Этнические русские? Но ведь совершенно ясно,что русские в Краснодаре,Калининграде,Палане,Кызыле и Лос-Анджелесе совершенно разные народы.

Полностью согласна! Именно это я и пыталась объяснить в своём сообщении в форуме Истфак. Общее самоназвание и общий язык не делают разные группы людей одним народом. Могу к этому добавить, что даже жители одного региона, называющие себя русскими, но принадлежащие при этом к разным социальным слоям, тоже по сути разные народы, и так было ещё со времён средневековья.
Amortelle
Свой человек
 
Сообщения: 1314
На форуме с марта 2004

Непрочитанное сообщение kathy – 1 октября 2006 в 9:48

[Сообщение и учётная запись пользователя удалены по его просьбе.]
kathy
 

Непрочитанное сообщение fleven – 1 октября 2006 в 11:05

Indrik, мои аплодисменты!
Замечательно показано, что люди, пытающиеся объяснить необходимость каких-то политических мер "естественнонаучными" аргументами, как правило, в том, чем пытаются объяснить, не смыслят ни бельмеса.
fleven
Свой человек
 
Сообщения: 1259
На форуме с октября 2005

Непрочитанное сообщение Elwen – 1 октября 2006 в 11:36

fleven пишет:Indrik, мои аплодисменты!


Присоединяюсь. Титанический пост...

И замечу, что на мой пост, по поводу индеска воспроизводства, ответа так и не последовало. Stasy, ты его просто пропустила, или тебе нечего сказать?
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3280
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Stasy – 1 октября 2006 в 11:38

Leo пишет:
Методы фашистов:
Цитата:В своем призыве «рожайте, больше рожайте» диктатура лавировала между реформами и репрессиями, призывами к индивидуальной инициативе и конкретными государственными стимулами. ONMI, национальная служба охраны материнства и детства, наилучшим образом представляет позиции реформаторов. Основанная 10 декабря 1925 года, с энтузиазмом встреченная и поддержанная католиками, националистами и либералами, она ставила в центр своей деятельности тех женщин и детей, которые не смогли добиться успеха в рамках обычной семейной структуры. Другие меры реформаторов включали налоговые льготы для отцов больших семейств, финансируемые государством страховку матерей и отпуск женщин по рождению ребенка, займы на рождение ребенка и брак, а также семейное пособие для тех, кто получает за свой труд заработную плату.

Что же, с такой программой смело можно идти на любые выборы. Похоже, что Муссолини был не только неглуп, но и нежаден.
kathy пишет:Скажите ваши опасения чем-нибудь обоснованы? Почему вы считаете "генетическую модицикацию" (ГМ) хуже чумы?

Так они вроде бы с чумы и начинались. А для чего сейчас применяются генетически модифицированные культуры? Для захвата полного контроля над производством сельхозпродуктов. Фирмы ведь продают только невсхожие варианты - если ты вырастишь урожай, то его можно только съесть, а полученные семена садить бесполезно - они не взойдут. И фермеров, которые не хотят покупать такие культуры разоряют любыми способами. Ну и что будет, когда производители ГМ семян полностью вытеснят из оборота обычные культуры? Логическое завершение - полный продовольственный диктат. Для того туда и деньги загоняются огромные.
В какую программу по-твоему вложит деньги прежде всего Жорик Кустиков? В очередную войну, разумеется. А ведь он еще сравнительно миролюбивый и контролируемый парень.
Indrik пишет:Более того, вы не просто ламер, вы ещё и гамнометарий

Indrik, я в восхищении! С визгом падаю со стула! +1! Такой термин - так и вижу - усаживаются интеллигенты за круглый стол (чтобы не дотянуться до галстука оппонента) и начинают друг в друга метать. Руководит процессом, к примеру Познер. Тут без ехидства - я долго смеялась, когда представила, что этим термином пользуются на телевидении.
Indrik пишет:Stasy, идеология не может влиять на поведение человека.

Нагнали вы на меня, матушка, страху, но тут же и успокоили. Судя по всему, у вас просто период утряски информации. Действительно, кто ж такое скажет всерьез!
Indrik пишет:Но вы не можете отдать распоряжение как именно надо людям трахаться и надо ли им трахаться вообще - сексуальное поведение людей не определяется словесно-логическими соображениями, рациональные призывы, приказы или "нормы" не будут иметь и не имеют на практике никакого влияния на сексуальное поведение.

А если я дам денежку богемным девочкам и они будут говорить, что трахаться, одеваться, и пр. сейчас МОДНО вот так... Да люди еще деньги заплатят, чтобы их научили.
За идею люди убивают и сами умирают, что уж тут о мелочах!
Indrik пишет:Это и только это - единственная причина низкой рождаемости в России и других индустриальных странах, во всех без исключения индустриальных странах низкая рождаемость по одной и одной только причине - скученности населения в городах.

А что же они тогда и в деревне не размножаются? А почему в мусульманских городах размножаются?
Indrik пишет:В естественных науках в качестве доказательства не используются "аргументы" типа "вполне очевидно, что вероятность зачатия дефектной яйцеклеткой будет в 40 лет гораздо (не в 2 раза) выше, чем в 20 лет. К 50 годам риск отклонений возрастает резко. Чем позже женщина начинает рожать - тем выше риск быть наказанной за промедление дефектным ребенком." (это я вас цитирую).

Да отчего же не используются! Весь смысл доказательства в том и состоит, чтобы сомнительное утверждение сделать очевидным.
Напомню, кстати, там было маленькое слово - пример - рассуждение приведено для иллюстрации идеи. И я вовсе не утверждаю, что такой механизм - единственный, или хоть сильно существенный, хотя уверена, что да - чем дольше яйцеклетка подвергается воздействию вредных факторов, тем больше и риск. Пример - вспомните Вьетнам с его дефолиантами. У этих женщин до сих пор рождаются внуки с уродствами. А ведь разрешение подписывали академики, прекрасно знавшие все терминологии.
Indrik пишет:С увеличением возраста матери увеличивается частота геномных мутаций

И вы точно знаете их причину? Можете устранить? Или, все же, единственный выход - рожать раньше? Что вы посоветуете как специалист? (Извиняюсь, конечно, что я не вступаю в терминологический спор, но даже если вы меня разобъете в пыль, это ничего никому не даст, даже вам).
Как вы считаете, если брать по совокупности всех параметров, какая нация будет здоровее - та, где рожают позже и меньше, или та, где рожают раньше и больше, но некоторым позволяют умереть? Чисто с биологической точки зрения?
Stasy
Имею мнение
 
Сообщения: 69
На форуме с апреля 2006
Откуда: СССР

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron