Психология научных исследований

Материалы по практической и теоретической психологии и психиатрии.

Психология научных исследований

Сообщение Юлька Бельчонок – 13 мая 2007, 13:57

Цитата:Все остальное, в том числе и ЧИ позволяет выдвигать теории. Но доказываются эти теории исключительно БЛ. Нигде еще не видела доказательства типа "я так чувствую".


Знаешь, чего ты не знаешь? Есть такой замечательный момент в научном исследовании. И чем слабее формально-теоретическая база, кстати, тем он важнее.

Когда исследование подходит к стадии вывода, часто встает вопрос - удовлетворителен ли результат? И я тебе вот руку на сердце положу - ну не БЛ это решает. Иногда это бывает очень серьезное внутреннее чувство неудовлетворенности. Подсознательное. Для хорошего ученого крайне важное.

Во-вторых - психология и психиатрия, руководствующая БЛ - это вообще нонсенс. Или ужас. В отсутствии доказуемой теоретической базы в принципе...
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Свой человек
 
Сообщения: 3202
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Сообщение Elwen – 13 мая 2007, 14:09

Я говорила не про исследования, а про доказательство теорий. Хотя я кажется не понимаю как может быть результат исследования удовлетворительным или неудовлетворительным. Результат - он просто есть. Положительный. или отрицательный. В любом случае, ЧИ ты к делу не приложишь, ну никак. Я не спорю что интуиция для ученого тоже важна. Но доказательства. научные, на интуиции никогда не строятся, они строятся на БЛ.

Юлька Бельчонок пишет:Во-вторых - психология и психиатрия, руководствующая БЛ - это вообще нонсенс. Или ужас. В отсутствии доказуемой теоретической базы в принципе...


Тем не менее именно БЛ и психиатрия и психология руководствуются сейчас. Иначе остается согласится с Катей - психология не наука вообще. Интуиция служит все же вспомогательным средством, позволяющим при недостатке и/или неоднозначности данных все же выбрать верный путь лечения.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Свой человек
 
Сообщения: 3293
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Сообщение Юлька Бельчонок – 13 мая 2007, 15:04

Эль пишет:Хотя я кажется не понимаю как может быть результат исследования удовлетворительным или неудовлетворительным. Результат - он просто есть. Положительный. или отрицательный. В любом случае, ЧИ ты к делу не приложишь, ну никак

Это поподробнее надо объяснить.. Если бы ты немного была бы больше в этой теме, ты бы поняла. Если вкратце - в современной науке задач с точным ответом... - ну не более процентов 15, без преувеличения. Те же ,кто с наукой дела никогда не имел - считают, что их 50 - 75, если не 100. Это уже следствие не научной, а атеистической пропаганды. Но серьезное институтское образование показало мне, насколько все не так.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Простой пример. Если бы теория элементарных частиц развивалась бы только за счет БЛ, такого понятия, как суперсимметрия, не было бы вообще. Потому что SUSY высосана на 100% из пальца. Может быть одна из теорий и подтвердится. А так - чистая математика. Но упражнение не только на БЛ, но и на ЧИ.

А вообще я о ЧИ могу долго говорить. Аспект удивительнейший. :P
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Свой человек
 
Сообщения: 3202
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Сообщение Elwen – 13 мая 2007, 15:25

Все еще не понимаю. Я говорю не о выдвижении теорий. А о их доказательстве. О исследованиях и их результатах. При грамотно сформулированной задаче исследования результат будет или положительным, теория либо ее часть - подтверждена. Либо отрицательным - теория или ее часть не подтверждена. А что в разработке теория большую роль играет ЧИ я и не спорила. Как кстати и в любом творчестве.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Свой человек
 
Сообщения: 3293
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Сообщение Юлька Бельчонок – 13 мая 2007, 18:58

Эль пишет:Все еще не понимаю. Я говорю не о выдвижении теорий. А о их доказательстве. О исследованиях и их результатах. При грамотно сформулированной задаче исследования результат будет или положительным, теория либо ее часть - подтверждена. Либо отрицательным - теория или ее часть не подтверждена. А что в разработке теория большую роль играет ЧИ я и не спорила. Как кстати и в любом творчестве.


Хм. Ты не понимаешь. Разрабатывается теория - да, ЧИ. Ставится эксперимент. Получается результат. И вот интерпретация результата - тоже ЧИ. Потому что есть еще такая штука, как приблизительность мат. моделирования. И ее тоже надо учитывать. Огромное количество теоретических моделей в биологии/психологии.. или как там этот спектр теорий, которые Индрик все время толкает (прошу прощения, что не могу вспомнить слово) - о том, насколько разные гормоны влияют на психику, грешат именно в этом месте. Т.е. вопрос стоит в том, что ставится во главу угла - модель или реальность. Если теория в принципе отрицает определенные категории, которые отрицает атеизм, и при этом все равно пытается описать такие вещи, как любовь, волю, жертвенность, пренебрегая возможным несоответствием реальности модели, не будет ли это в самом деле механизированием создаваемой модели человека?
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Свой человек
 
Сообщения: 3202
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Сообщение Elwen – 13 мая 2007, 21:43

А! Теперь поняла. Я имела ввиду более приземленные материи, не математическое моделирование а вполне реальное. Т.е. биологический, так сказать натурный эксперимент, класса "разрежем и посмотрим". Или же физический. В общем о том что можно реально пощупать. Как я уже говорила, изначально я вела речь именно о биологии, физиологии и анатомии, о физических аспектах. Не вдаваясь в паутину психологии и психиатрии. Именно по причине неоднозначности таковой. Что такое женщина биологически я еще могу сформулировать, но вот что такое она же психологически - это точно без меня.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Свой человек
 
Сообщения: 3293
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Сообщение Юлька Бельчонок – 13 мая 2007, 23:22

Эль пишет:класса "разрежем и посмотрим".


Даже это не работает. Могут работать неинвазивные методы вроде решения краевой задачи и нахождения магнитного поля и остального - этим занимаются в ИРЭ (хотя я и сомневаюсь немного в точности, но вроде работает). И результаты интересные есть. В 96м нам показывали, как человек решает задачу 2+2. Реально показывали, какие участки головного мозга задействованы на основании вычисления магнитного поля. Оказалось, что процесс решения - некий колебательный процесс между двумя (кажется) конкретными областями в течении то ли 30, то ли 40 мс. Вот тут можно говорить о более или менее БЛ. А если ты вскрываешь тело и пытаешься судить о том, как оно живет, сколько, по-твоему, ЧИ надо?

Цитата: Не вдаваясь в паутину психологии и психиатрии. Именно по причине неоднозначности таковой. Что такое женщина биологически я еще могу сформулировать, но вот что такое она же психологически - это точно без меня.
Да, но как же без этого-то. Потому я и говорю.. вообще-то прямо таки о всех 8 соционических аспектах. Тогда будет толк какой-то...

Сейчас с точки зрения теоретических моделей наиболее перспективна - имхо, имхо - соционика. Но опять же.. методы ее проверки.. Проверяют непротиворечивость, конечный пункт проверки - психологические тесты. Я не спорю, что про тесты много чего известно, но в их нынешнем виде настолько ненадежный вариант. Поэтому проверки нужны другие. В соционике гораздо более инвариантны парные отношения. Хоть бы что ли тесты на них составляли..

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Много же ведь неправильных путей развития именно из-за того, что некоторые исследователи сами по себе в танке. Например, немного не понимают, что соционика - это часть психологии, вложенная в психологию, и в рамках психологии же должна рассматриваться. (БЭ). Или полагаются слишком сильно на описания. Или составляют описания, внося личное отношение. Или просто слишком сильно опираются на тесты.
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Свой человек
 
Сообщения: 3202
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Сообщение Elwen – 14 мая 2007, 15:26

Юлька Бельчонок пишет:А если ты вскрываешь тело и пытаешься судить о том, как оно живет, сколько, по-твоему, ЧИ надо?


А я не имела ввиду судить как оно живет. Ты слишком широко понимаешь мои высказывания. А они были очень узкими, применительно к совершенно конкретной ситуации. Возьми и анатомически сравни два объекта, самку хомо сапиенс и самца хомо сапиенс. Как там что работает - ты не в курсе, но различия физического строения видны наглядно. Вывод - физически самец хомо сапиенс отличается от самки того же вида. Все, ЧТД. Вот такого рода исследования и эксперименты я имела ввиду.

И снова, о психологии я не говорила ни слова. Но все же, научный подход, метод, формулируется так, цитата из Википедии:

"Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления.

Элементы научного метода

Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок. Работа учёных не описывается только этими действиями, которые больше относятся к естественно-научным направлениям (например, физика, химия)."

Итого, в доказательстве все же нет места ничему кроме БЛ. Доказательство не должно зависеть от чьей то способности чувствовать, и должно быть воспроизводимо независимо от личностных особенностей экспериментатора. А ЧИ - это все же личностная особенность.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Свой человек
 
Сообщения: 3293
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

Сообщение Юлька Бельчонок – 14 мая 2007, 15:59

Эль пишет:Итого, в доказательстве все же нет места ничему кроме БЛ. Доказательство не должно зависеть от чьей то способности чувствовать, и должно быть воспроизводимо независимо от личностных особенностей экспериментатора. А ЧИ - это все же личностная особенность.


Эль, это Википедия все же, которая популяризирует и упрощает. А я тебе рассказываю, как нас учили на физтехе. Ведь цель ученого не только провести эту схему, но и открыть что-то новое...

Опять же, когда решаешь задачу с приблизительным ответом, иногда только внутреннее чувство подскажет, насколько окончательный ответ верен или нет.. А таких у нас курсу так к третьему уже было больше половины..

Или еще пример - ликвидация расходимости ряда, описывающего диаграмму Фейнмана в физике элементарных частиц. Ведь вытянуто же из пальца местами. А что делать - пишешь поправочные коэффициенты, вводишь какие-то параметры, потом пытаешься подстраиваться под опытные данные.. Там БЛ мало пахло, знаешь ли. Я сама такую задачку решала и не осилила..
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Свой человек
 
Сообщения: 3202
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Сообщение Elwen – 14 мая 2007, 16:21

Юль, ну приведи тогда определение научного метода из физтеха. Если считаешь что на Вики слишком упрощенно. Я утверждаю что в доказательстве любой теории нет места ничему кроме БЛ. Иначе это уже не наука, поскольку повторяемости результата, доказательства уже не будет. На мой взгляд допускать в доказательство вмешательство ЧИ - это не лучше чем допускать вмешательство внеземного разума, бога и т.п.
Я загадала - "Зло иль Добро"
Монета весело встала
Три раза подряд на ребро

Elwen
Свой человек
 
Сообщения: 3293
На форуме с июня 2004
Фото: 4
Гендер: Женский

След.

Вернуться в Психология, психиатрия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1