Что значит быть мужчиной?

Обсуждение психологии и особенностей полов и их взаимоотношений.

Я знала!

Сообщение Рената Царевич – 2 февраля 2004, 16:02

Ira пишет:Рената, очень хорошо тебя понимаю, потому что у меня все тоже-самое. И я очень хорошо понимаю тебя и твои чувства к мужчинам.
И вообще твои чувства...
Поэтому ты не совсем "посторонняя" - нас тут двое :)

Вот это пост - постище! Ответить так сразу не могу: мне переварить все сперва надо. Но тема - моя любимая!..

Ирочка! Как здорово, что ты меня понимаешь! Ты такая хорошая!

Знаешь, я вообще так рада, что мы с тобой тут встретились. Это должно было случиться! Я когда еще твою Повесть О Настоящем Человеке у Агнеты Московской прочитала, подумала, что мы с тобой оочень похожи!! ;-)

Рената Царевич
Имею мнение
 
Сообщения: 94
На форуме с января 2004
Откуда: Геттинген

Re: Я знала!

Сообщение Индиго – 2 февраля 2004, 20:44

Вот это пост - постище! Ответить так сразу не могу: мне переварить все сперва надо. Но тема - моя любимая!..
Часть во втором посте - выдержка из "Соблазна" Жана Бодрияра
а потом - мои мысли о поводу...

Ирочка! Как здорово, что ты меня понимаешь! Ты такая хорошая!
Спасибо, Рената :shuffle:

Знаешь, я вообще так рада, что мы с тобой тут встретились. Это должно было случиться! Я когда еще твою Повесть О Настоящем Человеке у Агнеты Московской прочитала, подумала, что мы с тобой оочень похожи!! ;-)
:shuffle: "Повесть об одном человеке" - это моя история...
Я ее попросила Аню убрать - из скромности :) :shuffle:

Про похожесть - еще из первого твоего сообщения я сразу увидела что ты мыслишь и чувствуешь как я...
Ира
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Рената Царевич – 9 февраля 2004, 15:43

Я благодарна морским волчицам Катти и Оле за дипломатическую ноту. Столько внимания мне! :o)
Катти Сарк пишет:Ну сразу скажем - не согласные мы :D Хотя конечно твоя точка зрения имеет право быть равно как и наша или иная на данном форуме . Все то , что ты пишешь , относится к разряду "теоретического" транссексуализма , попытки сыграть который перед гейткиперами к примеру вызывает лишь их хитрые ухмылки ...

Опять слово незнакомое: гейткиперы - это из морского лексикона?
Да, меня вам легко обвинить в высасывании из пальца - у меня нет такого опыта, я еще наивная девочка-белочка. Смейтесь, смейтесь. А что вы теперь скажете после Ириной поддержки с воздуха? ;-)Чувствуешь себя намного увереннее, когда у тебя за плечами такие авторитеты, как Игорь Кон, Уоррен Фаррелл, Jean Baudrillard и др. Я даже не ожидала, что у меня были предшественники. Мне никто не подсказал мои мысли, я написала от чистого сердца. Раньше я читала феминистическую литературу, а о такой обратной стороне проблемы - мужской эмансипации, мне читать еще не приходилось.
Так что теперь с одами супермужчинам? Действительно ли быть мужчиной значит являть собой "воплощение воли и справедливости"? Или все же мужчины - несчастные узники маскулинности? Разве не о том же до меня говорили представители The Men's Liberation: что "за узкие определения маскулинности, обещающие им высокий статус и привилегии, мужчины расплачиваются поверхностными межличностными отношениями, плохим здоровьем и преждевременной смертью"?
Катти Сарк пишет:Насчет мужчин , приравненных к рабам - это что-то :? Тут я даже комментировать не буду ...

А разве не о рабстве, не об эксплуатации свидетельсвует следующее высказывание одного из лидеров реакционного The Men's Rights Movement (мужские феминисты или непримиримые антифеминисты - исходный пункт у них один): "Иметь власть - не значит зарабатывать деньги, чтобы их тратил кто-то другой, и раньше умереть, чтобы другие получили от этого выгоду"?

Катти Сарк пишет:На улице уже давно не времена Наташи Ростовой , а эпоха Лары Крофт :D Женщины освоили устройство карбюратора и служат в армии , занимают руководящие посты в государстве и бизнесе и пишут отличные криминальные романы ... Не надо представлять себе образ женщины приравненным к типажу недалекой пустышки , не умеющей ничего , кроме определенного набора функций ... Не стоит вообще разделять все на мир мужчин и мир женщин , это нереально сейчас . Нет ничего такого мужского , что не могли бы и не делали женщины и наоборот .

Тут меня Катти и Ольга прямо удивили. В каких это моих словах вы увидели, будто мой идеал женщины - Наташа Ростова? Пусть даже оригинальная Наташа Ростова у Толстого далеко не "недалекая пустышка, не умеющая ничего, кроме определенного набора функций", но я совсем не из тех, кто призывает "вернуть женщину в семью", а даже совсем наоборот! Меня сражают моим же оружием. Да я же феминистка еще та! Я всегда восхищалась женщинами-солдатами, -полицейскими, -тяжелоатлетками, -пилотами, -политиками, -журналистками, -учеными и т.д.! И я всегда утверждала то же самое: что "нет ничего такого мужского, что не могли бы и не делали женщины и наоборот "!

Другое дело - то, что я написала о себе лично: что я не умею играть в футбол, драться, заводить или ремонтировать мопед. И я понятия не имею, где находится карбюратор и в чем его функция!
Да, я знаю, что от этого не становлюсь женщиной, потому что, скажем, женщин за рулем сейчас столько же, сколько мужчин. Поскольку я не умею водить машину, меня всегда возили мои подружки, у которых у всех были права. Женщины умеют стало быть многие "мужские" вещи, которые не умею я, "мужчина"! :o)

Но я все-таки не хочу верить, что все это незнание и неумение делает меня той самой "недалекой пустышкой, не умеющей ничего, кроме определенного набора функций". Я просто лучше умею другие вещи: чисто и грамотно писать, организовывать жилое пространство, готовить, оформлять подарки, успокаивать детей, менять памперсы, петь колыбельные и т.д. Разве это все - пустое и ненужное умение? Но я прошу заметить: это все (кроме "чисто и грамотно писать") скорее область, в которую не допускаются мужчины. Как мужчине мне это все (было бы) "нельзя". Назад к нашей теме.

Катти Сарк пишет:...это что-то ... насчет алкоголиков , тянущих руки к хирургу : спаси нас , смени нам пол ! :D Особенно весело мне стало от последнего :D

Это я с намерением высказала такое безумное предложение - чтобы спровоцировать дискуссию. Но я выросла в семье алкоголика и на самом деле убеждена, что в большинстве случаев, если не во всех из них, корни (мужского) алкоголизма - в той самой гендерной дисфории. Человек пьет, потому что груз ответственности и обязанностей, возлагаемый на него как на мужчину, слишком тяжел. 100%ная хирургическая перемена пола - это, может, слишком радикальное решение. Человеку, может быть, нужна малость. Возможность быть мягким и нежным. Пространство, где он может дать выход эмоциям (беспричинной) грусти и беззащитности. Ситуация, в которой он может почувствовать себя красивым и любимым.

Мое компромиссное предложение - трансвестизм: дамская ночнушка как панацея от мужск.алкоголизма. Большинство (Катти права!) отказалось бы от такого лекарства. Но объяснить человеку, что никто не узнает, что в этом нет никакого удара по мужскому достоинству, что из человека не хотят сделать "пидора", - мне кажется, тогда это подействует именно так, как я говорю. На ночь человек надевает ночнушку, в течение дня носит под одеждой кружевные трусики - и он перестает ненавидеть себя и перестает пить!..

Катти Сарк пишет:Наверно женщин-пьяниц мало ? Ааааа , поняла , их надо наоборот тогда переделать в мужчин :D

А вот и неееет! :)
Я человек и могу ошибаться. Но и женщинам-алкоголичкам я бы дарила ночнушки из искусств.шелка и кружевное белье. На мой взгляд, любому человеку, независимо от пола, одинаково нужно порой быть слабым и беззащитным, нежным и покорным, капризным и непоследовательным. Одним словом - женственным. Я считаю, это - всеобщая людская потребность. А женщины, которые много пьют, - они, посмотрите, как правило мужеподобные, поставленные жизнью в условия, где им приходится играть роль мужчины.

Всем надо быть женщинами.

Рената Царевич
Имею мнение
 
Сообщения: 94
На форуме с января 2004
Откуда: Геттинген

Re: Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Муму – 9 февраля 2004, 20:37

Рената Царевич пишет:Я благодарна морским волчицам Катти и Оле за дипломатическую ноту. Столько внимания мне! :o)
......................................................................................................................................................................................................................
Тут меня Катти и Ольга прямо удивили.
......................................................................................................................................................................................................................

Сижу, это значится я, пью свой ночной чай , и ....чуть не подавилась :shock:
Я в полной непонятке :shock: :shock: :shock: я чуть не подавилась чаем и не померла!!!!!
Перечитала ДВА раза пост и непонимаю :shock: !!!!!!!
А с кого бока меня приплели :shock: ????????????
Какую ноту :shock: ??? Кому???? Я морская волчица :shock: ?????
Я не нашла в тексте ни одной своей цитаты :shock: !!!!!!!
Я удивила чем то :shock: ?????!!!!!
Да я шок испытала :shock: не слабый :shock: !!!!!!!!!!
Уважаемая!!!!! Прошу обяснений!!!!!! С какой целью Вы используете мое доброе имя??!!!Обзываете не хорошими словами( Морская волчица :shock: )??!!
Или...о УЖАС :shock: , Вы ассоциируете Катти и меня как одного человека :shock: ????!!!!
Жду Вашего ответа!
КИНА!

Муму
Свой человек
 
Сообщения: 1290
На форуме с января 2004

Сообщение Индиго – 9 февраля 2004, 22:26

Очень интересная дискуссия получается... Хочу только попросить не видеть в высказываниях друг друга обвинений и не переходить на личности...

Ира
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Re: Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Индиго – 9 февраля 2004, 23:33

Рената, гейткипер - это кажется вратарь в футболе ... в смысле ТС так называются врачи, дающие разрешение на смену пола...

"за узкие определения маскулинности, обещающие им высокий статус и привилегии, мужчины расплачиваются поверхностными межличностными отношениями, плохим здоровьем и преждевременной смертью"?

Да, так все и есть....

"Иметь власть - не значит зарабатывать деньги, чтобы их тратил кто-то другой, и раньше умереть, чтобы другие получили от этого выгоду"?


Есть книжка Элиса Косе, я ее уже упоминала "Мир мужчин. Насколько реальны привилегии мужчин и как высока их цена" Там про это тоже пишут.

Другое дело - то, что я написала о себе лично: что я не умею играть в футбол, драться, заводить или ремонтировать мопед. И я понятия не имею, где находится карбюратор и в чем его функция!
Да, я знаю, что от этого не становлюсь женщиной, потому что, скажем, женщин за рулем сейчас столько же, сколько мужчин. Поскольку я не умею водить машину, меня всегда возили мои подружки, у которых у всех были права. Женщины умеют стало быть многие "мужские" вещи, которые не умею я, "мужчина"! :o)

Но я все-таки не хочу верить, что все это незнание и неумение делает меня той самой "недалекой пустышкой, не умеющей ничего, кроме определенного набора функций". Я просто лучше умею другие вещи: чисто и грамотно писать, организовывать жилое пространство, готовить, оформлять подарки, успокаивать детей, менять памперсы, петь колыбельные и т.д. Разве это все - пустое и ненужное умение? Но я прошу заметить: это все (кроме "чисто и грамотно писать") скорее область, в которую не допускаются мужчины. Как мужчине мне это все (было бы) "нельзя". Назад к нашей теме.


Опять удивляюсь, сколько общего :)
Единственное, я умею водить машину (медленно и аккуратно :) но что там у нее внутри - лучше не спрашивай...

"Область в которую не допускаются мужчины" - да, но их жены были-бы не седьмом небе от счастья (не все может быть..) делай они это...

если не во всех из них, корни (мужского) алкоголизма - в той самой гендерной дисфории.

У меня тоже такое подозрение есть ( и не только у меня - исследователи гендерных расстройств тоже об этом упоминали)
Но не весь алкоголизм лишь по этой причине...

Мое компромиссное предложение - трансвестизм: дамская ночнушка как панацея от мужск.алкоголизма. Большинство (Катти права!) отказалось бы от такого лекарства. Но объяснить человеку, что никто не узнает, что в этом нет никакого удара по мужскому достоинству, что из человека не хотят сделать "пидора", - мне кажется, тогда это подействует именно так, как я говорю. На ночь человек надевает ночнушку, в течение дня носит под одеждой кружевные трусики - и он перестает ненавидеть себя и перестает пить!..

Для этого надо чтобы он осознал свои истинные потребности и фемининную сущьность... часто-же, именно такие мужчины являются самыми сильными гомофобами и отрицают все феминное как внутри так и снаружи себя... (я выкладывала статью про садизм, там показано что насильники на самом деле фемининны, и насилием самоутверждаются в своей сомнительной для них самих маскулинности...) и все из-за казарменных "стандартов" мужественности...

Как лекарство трансвестизм наверно мог-бы им помочь... хотя в психиатрии обычно лечат антиандрогенами :)

На мой взгляд, любому человеку, независимо от пола, одинаково нужно порой быть слабым и беззащитным, нежным и покорным, капризным и непоследовательным. Одним словом - женственным.

Да, эта потребность есть у каждого человека... но мало кому повезло с возможностью ее реализовать или сам человек не дает себе такой возможности из-за "стандартов"...

Всем надо быть женщинами.

Рената, женщина как и мужчина не самодостаточна -одиночество - тоже очень частая причина алкоголизма обеих полов... Поэтому мужчины тоже нужны...

Ира
Последний раз редактировалось Индиго 9 февраля 2004, 23:49, всего редактировалось 4 раз(а).
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Re: Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Вика В. – 9 февраля 2004, 23:34

Рената Царевич пишет: На ночь человек надевает ночнушку, в течение дня носит под одеждой кружевные трусики - и он перестает ненавидеть себя и перестает пить!..

и женщинам-алкоголичкам я бы дарила ночнушки из искусств.шелка и кружевное белье. .

Всем надо быть женщинами.


Не , дорогая наша Рената , это ты наверное перемудрила , или просто оторвалась от реалий жизни , или уж незнаю что....

Рената Царевич пишет:А женщины, которые много пьют, - они, посмотрите, как правило мужеподобные, поставленные жизнью в условия, где им приходится играть роль мужчины.


Да , точно оторвалась от реалий... Наверное мало знакома с женщинами которые много пьют... и с мужчинами которые много пьют тоже... И на оснований неких воспоминаний пытаешься построить стройную схему...
И женщины и мужчины начинают прием алкоголя обычно в силу подражательных механизмов психики человека. Действуя как наркотик , алкоголь способствует чувству эйфории , собственной значимости , "далеких горизонтов" , активизирует речевые центры , снижает контролирующую функцию сознания...
О каких ночнушках тут может идти речь? Или в ночнушке ты видишь наркотик? И в кружевных трусиках под мужскими штанами? Оригинально.....

Ira пишет: гейткипер - это кажется вратарь в футболе ... в смысле ТС так называются врачи, дающие разрешение на смену пола...


В футболе голкипер , это точно , а гейткипер - это:

Гейткипинг Gatekeeping
1. Растягивание процесса выдачи Разрешения врачами или Комиссией.
2. Задавание врачами "глупых", по мнению пациента, вопросов относительно его детства.
3. Екимовщина

Гейткипер Gatekeeper Врач, занимающийся Гейткипингом
(http://transsexuals.ru/about/termin.htm)

Да , гейткипер буквально переводиться с английского - привратник... Не мне вам говорить....
Последний раз редактировалось Вика В. 10 февраля 2004, 0:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Вика В.
Душа и основательница форума
Душа и основательница форума
 
Сообщения: 6733
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Re: Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Индиго – 9 февраля 2004, 23:59

Вика В. пишет:И женщины и мужчины начинают прием алкоголя обычно в силу подражательных механизмов психики человека. Действуя как наркотик , алкоголь способствует чувству эйфории , собственной значимости , "далеких горизонтов" , активизирует речевые центры , снижает контролирующую функцию сознания...
О каких ночнушках тут может идти речь? Или в ночнушке ты видишь наркотик? И в кружевных трусиках под мужскими штанами? Оригинально.....


Кстати, говорят что в Америке очень много трансвеститов или любителей носить женское белье или колготки... осталось только штаны снять, а колготки оставить... :) Ну и юбку одеть...
На каком-то русском форуме мне попалось занятное обсуждение мужчин, любящих носить женское белье и женщин - нравится ли это им на мужчине... там было много как любителей их носить, так и на это смотреть...

Про алкоголизм - сложная проблема... есть те, кто пьют подражая, есть наоборот, те кто вырос в семьях алкоголиков убежденным трезвенником - (это антисценарий)
Вик, функции алкоголя ты описала верно, но это функции, а есть еще мотивация, почему возникает потребность снять самоконтроль (интересно, и что этот самоконтроль от человека прячет....?)
или поднять самооценку (ведь она почему-то уже низка....)
Известно, что алкоголизм намного чаще встречается среди фемининных мужчин и маскулинных женщин, Рената ничего не придумала.
Алкоголизм, как и любая наркомания - следствие, а не причина...
Следствие сильного внутреннего дискомфорта.

В футболе голкипер , это точно , а гейткипер - это:

Мне Наташа уже сказала :) Я вообще это не знаю - ни разу в жизни не смотрела футбол... Просто подумала, что "привратником" вратарь тоже называется :)
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Re: Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Вика В. – 10 февраля 2004, 0:41

Ira пишет:Кстати, говорят что в Америке очень много трансвеститов или любителей носить женское белье или колготки...


Кое-кто просто считает это удобным , например многие десантники во время выполнения боевых заданий одевают под низ колготки - что б "хозяйство" не болталось... мешает...



Цитата:На каком-то русском форуме мне попалось занятное обсуждение мужчин, любящих носить женское белье и женщин - нравится ли это им на мужчине... там было много как любителей их носить, так и на это смотреть...


Я тоже читала , причем два таких обсуждения , вот даже ссылки рядом у меня оказались:

http://www.cofe.ru/appleubb/noncgi/Forum14/HTML/000666.html
http://www.dommod.ru/CoolSTG.F_10.M_1798.html

Цитата:Известно, что алкоголизм намного чаще встречается среди фемининных мужчин и маскулинных женщин, Рената ничего не придумала.


Мне это не известно... ни из литературы , ни из личных наблюдений....

Цитата:Алкоголизм, как и любая наркомания - следствие, а не причина...
Следствие сильного внутреннего дискомфорта.

Алкоголизм , как и любая наркомания - следствие внутренней закомплексованности и обычно не сексуального порядка , а также душевной слабости. Цельные и сильные личности могут употреблять алкоголь и другие наркотики , и никогда не попасть в зависимость от них , по крайней мере психологическую , таких примеров я знаю немало.
Вика В.
Душа и основательница форума
Душа и основательница форума
 
Сообщения: 6733
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Re: Рабы не мы - Рабыни мы :))))))))

Сообщение Вика В. – 10 февраля 2004, 0:48

Ira пишет:
В футболе голкипер , это точно , а гейткипер - это:

Мне Наташа уже сказала :) Я вообще это не знаю - ни разу в жизни не смотрела футбол... Просто подумала, что "привратником" вратарь тоже называется :)


Ага! Я ваще эту игру не перевариваю... А мой старший футболом бредит... Вот и приходиться проявлять некоторый интерес....
А гейткипер - это ещё какой-то термин , связанный с интернетом и компьютерами , встречался пару раз... Но что именно я не знаю....
Вика В.
Душа и основательница форума
Душа и основательница форума
 
Сообщения: 6733
На форуме с января 2004
Откуда: Новосибирск
Фото: 5

Пред.След.

Вернуться в Она и Он

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1