Самодостаточность женщины и мужчины.

Обсуждение психологии и особенностей полов и их взаимоотношений.

Сообщение Муму – 13 апреля 2005, 18:56

Vesper пишет: Поэтому понятия надо всегда уточнять, а картину мира расширять - без этого люди начинают думать, что они одни правы, а все вокруг не правы, и начинают противопоставлять себя друг другу. Это и есть источник индивидуализма.

Это не источник индивидуализма. :unsure: Я не согласна.
Индивидуализм не есть противопоставление Я другому Я.
КИНА!

Муму
Свой человек
 
Сообщения: 1290
На форуме с января 2004

Сообщение Vesper – 13 апреля 2005, 20:39

Оля, а что ты подразумеваешь под словом "противопоставление"?
Vesper
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 137
На форуме с февраля 2005

Сообщение Муму – 14 апреля 2005, 10:28

Vesper пишет:Оля, а что ты подразумеваешь под словом "противопоставление"?

АНТИТЕЗА. ОКи?
П.С. Прекрасна, как ангел небесный, Как демон, коварна и зла"
М.Ю. Лермонтов.
КИНА!

Муму
Свой человек
 
Сообщения: 1290
На форуме с января 2004

Сообщение Vesper – 15 апреля 2005, 0:00

Оля, это не объяснение. Ты выражаешь один неопределенный термин через другой неопределенный. И, пожалуйста, говори своими словами. Когда собеседник начинает отвечать цитатами, мне разговор сразу становится неинтересен - возникает впечатление, что у собеседника нет своих мыслей.

Кстати, в цитате, которую ты привела, логическая ошибка. Ангелы прекрасны не только своей красотой, но и добротой. Невозможно быть одновременно "красивой и доброй, как ангел" и "коварной и злой, как демон" - да и попеременно доброй и злой одна и та же психическая сущность быть не может, это вневременные характеристики :) Это может иметь смысл только как "она настолько красива, что ее хочется назвать ангелом, но ангелы добры, а она коварна и зла настолько, что по этим характеристикам ее можно скорее уподобить демону".

Я, конечно, могу попытаться расшифровывать твои цитаты вот таким образом, если это тебе хоть сколько-то помогает :) Теперь ты можешь объяснить своими словами, что ты подразумевала под словом "противопоставление"?
Vesper
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 137
На форуме с февраля 2005

Сообщение Евгения – 15 апреля 2005, 5:15

Vesper пишет:Кстати, в цитате, которую ты привела, логическая ошибка. Ангелы прекрасны не только своей красотой, но и добротой. Невозможно быть одновременно "красивой и доброй, как ангел" и "коварной и злой, как демон" - да и попеременно доброй и злой одна и та же психическая сущность быть не может, это вневременные характеристики :)
Лен, ты не права :) приводятся единичные характеристики каждого существа: "красива КАК ангел" и "коварна КАК демон" :)
А ты выкручиваешь смысл по собственной прихоти, а это уже фи - сама ведь с этим борешься...

Vesper пишет: Это может иметь смысл только как "она настолько красива, что ее хочется назвать ангелом, но ангелы добры, а она коварна и зла настолько, что по этим характеристикам ее можно скорее уподобить демону".
Только без "но", а именно так как сказано, иначе теряется эмоциональность высказывания

Евгения
Катюшкина радость
 
Сообщения: 1276
На форуме с марта 2004
Откуда: Братск - Санкт-Петербург
Фото: 27
Гендер: Женский

Сообщение Муму – 15 апреля 2005, 9:56

Vesper пишет:Оля, это не объяснение. Ты выражаешь один неопределенный термин через другой неопределенный. И, пожалуйста, говори своими словами. Когда собеседник начинает отвечать цитатами, мне разговор сразу становится неинтересен - возникает впечатление, что у собеседника нет своих мыслей.

Я, конечно, могу попытаться расшифровывать твои цитаты вот таким образом, если это тебе хоть сколько-то помогает :) Теперь ты можешь объяснить своими словами, что ты подразумевала под словом "противопоставление"?


Хорошо. У меня нет своих мыслей. И слов своих нет, все общественные.
КИНА!

Муму
Свой человек
 
Сообщения: 1290
На форуме с января 2004

Сообщение Vesper – 29 апреля 2005, 15:47

Евгения пишет:Лен, ты не права :) приводятся единичные характеристики каждого существа: "красива КАК ангел" и "коварна КАК демон" :)

Женя, ты искажаешь цитату. В оригинале написано "прекрасна". А я говорю, что слово "прекрасна" обозначает "красива и добра".

Евгения пишет:Только без "но", а именно так как сказано, иначе теряется эмоциональность высказывания

По-моему, вовсе не теряется.

Ольга пишет:Хорошо. У меня нет своих мыслей. И слов своих нет, все общественные.

Придираешься к словам? :) Хорошо, это правильно - правда, еще лучше будет, если ты будешь сама предлагать варианты уточнения, а не просто придираться. Уточню - под "своими словами" я имела в виду свои формулировки, а не заимствованные у кого-то. Даже если ты имеешь достаточную уверенность в том, что именно имел в виду автор заимствованной формулировки, не факт, что твой собеседник поймет тебя именно так, как ты хочешь. А мысли должны быть именно свои - хотя они и могут основываться на общественных. Я имею в виду, что, говоря о чем-то, ты должна быть в состоянии сказать, что ты вкладываешь в используемые понятия, и объяснить каждую ступеньку вывода.

Цитата:[Ср 3:52] Ольга: Демократия это порождение индивидуализма?

Оля, говоря о "важности индивидуализма", ты, по-видимому, имеешь в виду, что ни в коем случае нельзя втискивать людей в один и тот же стандарт мышления и нивелировать личные особенности. Но именно об этом я и говорила в этой теме, говоря, что нельзя совмещать точки зрения разных людей, и в теме "Правила общения", говоря, что коммунизм - это общество личностей, своеобразных, оригинальных, уникальных, неповторимых личностей, а другими личности и не бывают, любая шаблонность личность душит. И не зря пару раз упоминала "Резец небесный" Урсулы ле Гуин. Но ведь ты не будешь отрицать, что согласование взглядов с разных точек зрения не менее важно, чем несовмещение этих точек зрения? Если два глаза будут смотреть на разные вещи, ничего путного они не увидят. И ведь ты не будешь отрицать, что способность переводить взгляд на разные вещи не менее важна - иначе человек начинает думать, что в мире и нет ничего, кроме той единственной вещи, на которую он смотрит, и теряет способность видеть связь между разными вещами? И не будешь отрицать, что очень важна также способность легко рассматривать вещи с разных точек зрения, причем не только в случае крайней нужды, а и вообще в качестве хорошей привычки? Такая привычка позволяет человеку легко понимать, о чем говорит другой человек - для этого нужно первым делом посмотреть с той точки зрения, с которой сейчас смотрит он. И, Оля, эти четыре качества характеризуют именно коммунизм - на самом деле индивидуализм не обладает ни одним из них. Как только человек отвыкает всегда согласовывать свои взгляды с окружающими, сразу отпадает необходимость в способности смотреть с разных точек зрения, а такая неспособность укрепляет индивидуализм и вызывает необходимость в либерал-демократии. Я подчеркиваю слово "либерал". Индивидуализм вообще тяготеет к диктатуре, а диктатуры рано или поздно вызывают революции - они утомляют людей, и они начинают во всех бедах винить диктатора. Чтобы этого не происходило, индивидуалистические правительства обязаны периодически сменяться. Так вот, понятие демократии означает систему правления, учитывающую мнение каждого человека. И индивидуализм приспособил это понятие под себя: индивидуалистические правительства могут сменяться, выбираясь из ограниченной подгруппы населения - примером такой системы является монархия, - а могут выбираться, теоретически, из всего населения - это либерал-демократия. Может вызвать удивление, что я говорю о монархии в этом контексте, поэтому я поясню поподробнее: во-первых, в случае монархии речь идет об индивидуалистической правящей группе, причем большинство населения может быть и не индивидуалистическим, а во-вторых, монархия отличается от диктатуры темпом жизни в стране: монархия может существовать только в стране с низким темпом жизни, так, что смена монарха раз в поколение выглядит достаточной. И одна из главных ролей либерал-демократии - это нереволюционная смена правительства в индивидуалистической стране с высоким темпом жизни. Но либерал-демократия - это неустойчивая система, нуждающаяся в большом количестве "сдержек и противововесов", и одни из главных ее заклинаний - это "равновесие в обществе" и "игра по правилам". Сама идея того, что можно договариваться о чем-то, и делать так хорошо, ей чужда - эта идея там заменена на противоположную - идею конкуренции. Это хорошо сочетается с тем, что в индивидуализме человек редко сталкивается с необходимостью глядеть с разных точек зрения. Но таким образом люди просто отучаются стремиться понимать друг друга, общаться и доказывать свое мнение - просто отучаются думать самостоятельно, и вместо этого привыкают некритически выбирать из готовых мнений. И вместо всего множества точек зрения их остается только ограниченное количество. И индивидуалисту странна сама идея о том, что истину можно искать согласованием взглядов со всего множества точек зрения - ведь он в жизни слышал всего несколько взглядов, и они вовсе между собой не согласуются. Индивидуалист скорее решит, что истины не существует, или станет ее искать уточнением своей точки зрения в поисках мифической "единственно верной". Чем втискивание людей в один из нескольких стандартов на выбор принципиально лучше втискивания их в один стандарт? Это создает иллюзию свободы, но на самом деле это и есть то самое нивелирование личных особенностей. И у нормальных людей в индивидуалистическом обществе возникает ощущение, что их просто не видят - почитай "Грешников" Фрица Лейбера, там об этом хорошо написано. Это особенность именно индивидуалистического общества, а не коммунистического. Я еще раз напомню, что идеология Советского Союза с 1934 года была именно индивидуалистической - потому он и развалился.

А само согласование взглядов очень сильно затрудняется тем, что индивидуалистическая фрагментация картины мира приводит к тому, что разные люди начинают использовать одни и те же термины в несогласующихся между собой значениях, а так как люди отвыкают смотреть с разных точек зрения, они начинают путать термины с понятиями и отождествлять их. На самом деле термины относятся к понятиям так же, как подписанные кружки относятся к их содержимому. Спорить о надписях на кружках, не заглядывая в них, мало смысла - имеет смысл спорить о содержимом или о том, как его лучше подписать, но первым делом надо в эти кружки заглянуть - разобраться с терминологией. Дать определения используемым терминам. Если человек не в состоянии это сделать, это и означает, что он в эту кружку не заглядывал, а просто, как заклинание, запомнил, как она обычно используется. Но чтобы делать какие-то выводы, нужно именно знать содержимое - иначе это будет просто схоластика.

Чтобы, наконец, сдвинуться с места со спором об индивидуализме и противопоставлении, скажу, что под противопоставлением я имею в виду привычку человека думать "вот я, а вот - мир, между мной и миром четкая граница, мы изолированы друг от друга, и если с другими людьми что-то случится, меня это никак не затронет, так что и думать о них я не обязан - и они обо мне тоже думать не будут". Учти, что я не говорю, что в коммунизме человек "обязан" думать о других людях - он просто хорошо к ним относится, и для него естественно о них заботиться.
Vesper
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 137
На форуме с февраля 2005

Пред.

Вернуться в Она и Он

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1