Самодостаточность женщины и мужчины.

[Иона]

есть ли смысл соглашаться или не соглашаться?
с такими несогласиями согласна, а они со мной
и бывает ли четкое верное определение? ..
истина всегда размыта

а самодостаточность в неком комплексном гармоничном существе.. условно - Женщина.. В крайнем варианте наличие свойственного вектора, в среднем вектор устремлен вовнутрь и наружу, и все стороны

[Nats]

Прочиталаи от некоторых слов малость "прибалдела".
Хотела было уже ответить, но вовремя спохватилось вспомнив специфику и направление мотивации отдельных явлений...
Называется это одним словом - ФЕ-МИ-НИЗМ...
Феминизм - это далеко не объективная величина. Но в любом случае выразить СВОЁ собственное мнение имеет право каждый (подумала так я и затихла). :D

[Иона]

Прочиталаи от некоторых слов малость "прибалдела".
Хотела было уже ответить, но вовремя спохватилось вспомнив специфику и направление мотивации отдельных явлений...
Называется это одним словом - ФЕ-МИ-НИЗМ...
Феминизм - это далеко не объективная величина. Но в любом случае выразить СВОЁ собственное мнение имеет право каждый (подумала так я и затихла). :D

ну Натс, в удовольствие с тобой поспорить, или тебе такие споры не интересны?
вообще-то объективную причину я вижу только в равновесии того и другого, а существо, которое мне считается более уравновешенным - именно бигендер..
Но думаю не в силу моей "специфики" да еще по слогам, я склонна все-таки женщину считать более-менее гармоничным существом из оставшихся М и Ж, а в силу стрессоустойчивости, как характеристики самодостаточности .. ну может четкого обосновния у меня не назрело, а у тебя? если да, то обоснуй ты, пожалуста.. и может мы прийдем к общему мнению. найди точки равновесия у тех и других, и как это равновесие соотносится с равновесием положительного и отрицательного в мире..
ну хорошо все-таки что оставляют право выразить свое мнение

заранее извиняюсь за тон, хотя вроде не высокий а вдруг что покажется, нет.. я просто в ответ
а свою расплывчатую точку зрения (так и есть, я плохо вижу!) буду отстаивать, но развивать, и с твоей помощью в первую очередь хочется)) не откажешь?

[Vesper]

самодостаточность в психическом плане... А кто подойдет бигендеру для пары, необходимость которой вижу только для общения... Кажется такой же бигендер

Иона, для общения человеку подойдет любой хороший человек. И это не обязательно пара - общаться можно и вдвоем, и втроем, и больше.

А для пары - для этого и придумали понятие ориентации. Если человеку нравятся девушки - ему подойдет девушка. Если парни - парень.

в жестких условиях выживания на острове, требуется сила, выносливость и ум, это вопрос выживания и тут дело в возможностях самого организма, и желании жить... могла бы и женщина выжить лучше какого-нибудь мужчины, но в принципе, если взять контрастные их особи, то мужичина
а не про такие условия и не такую самодостаточность, а про самодостаточность человека в обществе?..

Человек в психическом плане не может быть самодостаточен. Ему всегда нужно чувствовать душевное тепло от других людей. И в обществе человек тоже не может быть самодостаточен - иначе чем такое общество отличается от необитаемого острова?

есть ли смысл соглашаться или не соглашаться?
с такими несогласиями согласна, а они со мной

Если ты имеешь в виду ситуации, когда ты говоришь "вода мокрая", а тебе отвечают "ты не права, вода прозрачная", то с такими ситуациями я здесь сталкиваюсь очень часто...

и бывает ли четкое верное определение?..
истина всегда размыта

Четкие верные определения бывают. Но когда они касаются людей, все сложнее. Можно придумать четкие верные определения. Но нельзя воспользоваться ими, чтобы механическим путем (например, с помощью какого-нибудь теста) "определить" каждого конкретного человека. Человек может определить себя только сам - и поэтому и критерии должны формулироваться так, чтобы каждый человек мог сам применить их к себе.

А истина не размыта. Просто с одной точки зрения нельзя точно определить, где она находится. Ситуация здесь точно такая же, как с обычным зрением: одним глазом определять местонахождение предметов невозможно, и именно поэтому у всех животных два глаза. Но для поисков истины недостаточно и точек зрения двух людей: двух глаз хватает для поисков предметов в трехмерном пространстве, а пространство истины имеет намного большую размерность, и для поисков истины нужно вести синтез точек зрения очень многих людей, и чем больше людей в этом участвуют, тем лучше.

[Иона]

Иона, для общения человеку подойдет любой хороший человек. И это не обязательно пара - общаться можно и вдвоем, и втроем, и больше.
А для пары - для этого и придумали понятие ориентации. Если человеку нравятся девушки - ему подойдет девушка. Если парни - парень.

Зачем так просто? и что значит хороший? для общения любой подойдет, а в плане достаточности гендера? общение имела в виду как необходимость математической операции для гендерной энергии

Человек в психическом плане не может быть самодостаточен. Ему всегда нужно чувствовать душевное тепло от других людей. И в обществе человек тоже не может быть самодостаточен - иначе чем такое общество отличается от необитаемого острова?

ничем, а возможно?
а общество - в его разнополой структуре

есть ли смысл соглашаться или не соглашаться?
с такими несогласиями согласна, а они со мной

Если ты имеешь в виду ситуации, когда ты говоришь "вода мокрая", а тебе отвечают "ты не права, вода прозрачная", то с такими ситуациями я здесь сталкиваюсь очень часто...

примерно так, но разве только здесь?

А истина не размыта. Просто с одной точки зрения нельзя точно определить, где она находится. Ситуация здесь точно такая же, как с обычным зрением: одним глазом определять местонахождение предметов невозможно, и именно поэтому у всех животных два глаза. Но для поисков истины недостаточно и точек зрения двух людей: двух глаз хватает для поисков предметов в трехмерном пространстве, а пространство истины имеет намного большую размерность, и для поисков истины нужно вести синтез точек зрения очень многих людей, и чем больше людей в этом участвуют, тем лучше.

местоположение истины не единственная ее характеристика.. она может выглядеть по-разному в разных красках и оттенках
то есть ты предполагаешь максимальное схождение всех точек зрения на истину разных людей, и максимальное ее стремление к одной? Ну тогда и цвет ее должен стремиться к единому.. что не правильно, и точки определенной у истины все равно нет, местоположение ее достаточно зыбко, и чем больше людей, тем труднее совместить их взгляды.. к тому же если учесть наличие косоглазых и слабо видящих?..
к тому же само понятие истины, кажется не похоже на предмет, оно имеет большую размерность и многоцветность, не твердую структуру и кинетичность..
но стремление видеть ее в едином ракурсе необходимо..для успешного существования общества

[Vesper]

Иона, для общения человеку подойдет любой хороший человек. И это не обязательно пара - общаться можно и вдвоем, и втроем, и больше.
А для пары - для этого и придумали понятие ориентации. Если человеку нравятся девушки - ему подойдет девушка. Если парни - парень.

Зачем так просто? и что значит хороший? для общения любой подойдет, а в плане достаточности гендера? общение имела в виду как необходимость математической операции для гендерной энергии

Это вовсе не так просто. Общение - это когда два человека разговаривают друг с другом, но при этом не просто произносят какие-то фразы, а стараются понять собеседника. Это достаточно сложно - для этого мало только слушать слова, но нужно обращать внимание и на интонацию, и на темп речи, и на выражение лица, и к тому же сопоставлять это с тем, что ты уже знаешь о собеседнике. И общение - это всегда двусторонний процесс: не может быть такого, что один человек общается с другим, а второй человек с первым в это время - нет. Оба собеседника должны стараться понять друг друга, и оба должны стараться сделать себя понятными. И вот как раз тут есть ловушка: многие люди думают, будто они будут понятнее, если будут произносить слова всегда в равномерном темпе и с одной и той же интонацией. На самом деле это приводит только к тому, что та информация, которая в норме передается через интонацию и темп речи (она называется невербальной, а информация, которая передается словами - вербальной), просто теряется. И так как в норме невербальной информации, наоборот, во много раз больше, чем вербальной, ее потеря приводит к тому, что понять человека, наоборот, становится во много раз труднее.

Настоящее общение дает очень много информации. Настолько много, что непривычному человеку даже трудно поначалу ее воспринимать. Больше того - настолько много, что ни один компьютер в мире не сможет ее обработать. А люди могут. Люди намного совершеннее, чем любые существующие компьютеры, и намного совершеннее, чем любые компьютеры, которые люди когда-либо смогут создать. Сама подумай: природа создавала людей миллиарды лет, а человек создает компьютеры только десятки лет. Если даже люди решат вложить кучу труда в развитие компьютеров, сами люди при этом все равно будут развиваться быстрее - но только в одном случае, если они не пойдут против природы. Развивать человека генетически может только природа, сам человек себя развивать не может - у природы в огромное количество раз больше вычислительной мощности, чем у человека, а человек для генетических экспериментов может пользоваться только компьютерами, которые еще в огромное количество раз слабее. И поэтому все ведущиеся сейчас генетические эксперименты - это опасное дилетантство, даже когда они касаются растений, а не самого человека.

Хороший человек - это такой, который хорошо относится к людям, всегда старается их понять и помочь им, но не переделать их под себя. Я имею в виду не пытается переделать силой - хороший человек может только давать другим людям советы и информацию, которую они не знают. Хороший человек - это не какая-то пожизненная характеристика, любой человек может стать хорошим, и любой хороший может зазнаться и стать плохим. Общаться можно и с теми, и с другими, но с хорошими людьми намного проще и приятнее. Но зато общаться по-хорошему с плохими людьми дает намного больший результат: ведь ни один человек не плох потому, что он хочет быть плохим - люди только могут просто не знать, что нужно делать для того, чтобы быть хорошими, и им можно это объяснить - и это очень приятно, когда человек становится хорошим от того, что ты ему рассказала. А объяснить можно любому человеку, нужно только знать, как, и сначала самой хорошенько во всем разобраться.

Гендер - это психический пол. Помнишь, как мы определяли твой? Для этого нужно честно ответить на два вопроса: "кем ты себя больше чувствуешь, парнем или девушкой", и "есть ли в тебе часть противоположного пола". Или просто выбрать ответ из пяти вариантов. Сексуальная ориентация тоже имеет пять градаций, и чтобы определить ее, человеку нужно понять, кто ему больше нравится - девушки или парни. Это важно при создании пары - я имею в виду, любящей пары. Ведь человек не может жить с тем, кто ему не нравится, верно? При этом играют роль не только гендер и ориентация, но они - в первую очередь. И любящая пара - это одно, а общение - это другое. Не может быть любящей пары без общения, но общение может быть не только в любящей паре, а и просто между людьми. И все это намного сложнее, чем просто математическая операция

Человек в психическом плане не может быть самодостаточен. Ему всегда нужно чувствовать душевное тепло от других людей. И в обществе человек тоже не может быть самодостаточен - иначе чем такое общество отличается от необитаемого острова?

ничем, а возможно?
а общество - в его разнополой структуре

Ты спрашиваешь, может ли быть такое общество, которое отличается от необитаемого острова? Конечно. Даже наше теперешнее общество чуть-чуть от необитаемого острова отличается - ведь в нем все же есть пары и семьи, в которых люди по-настоящему общаются друг с другом. И чем больше в обществе люди будут знать, как по-настоящему общаться друг с другом, тем больше общество будет отличаться от необитаемого острова.

И общество как раз в первую очередь в общении. Обрати внимание, даже сами эти слова имеют один и тот же корень. Точно так же слова коммунизм и коммуникация (общение по-английски) тоже имеют один и тот же латинский корень Но разнополая структура тоже очень важна. Она напоминает людям, что все люди - разные, и поэтому неправильно подходить ко всем людям с одной меркой. Нужно всегда выяснять, что именно интересует каждого конкретного человека.

есть ли смысл соглашаться или не соглашаться?
с такими несогласиями согласна, а они со мной

Если ты имеешь в виду ситуации, когда ты говоришь "вода мокрая", а тебе отвечают "ты не права, вода прозрачная", то с такими ситуациями я здесь сталкиваюсь очень часто...

примерно так, но разве только здесь?

Не только здесь. Здесь даже меньше, чем в других местах. Но все-таки как бы хотелось, чтобы люди не противопоставляли себя друг другу... А все потому, что люди не очень хорошо умеют общаться. Надо их этому учить... Только так можно построить коммунизм.

А истина не размыта. Просто с одной точки зрения нельзя точно определить, где она находится. Ситуация здесь точно такая же, как с обычным зрением: одним глазом определять местонахождение предметов невозможно, и именно поэтому у всех животных два глаза. Но для поисков истины недостаточно и точек зрения двух людей: двух глаз хватает для поисков предметов в трехмерном пространстве, а пространство истины имеет намного большую размерность, и для поисков истины нужно вести синтез точек зрения очень многих людей, и чем больше людей в этом участвуют, тем лучше.

местоположение истины не единственная ее характеристика... она может выглядеть по-разному в разных красках и оттенках

Верно Оттенки истины как раз зависят от точки зрения.

А про размытость я могу еще добавить... Тело истины не размыто. Но ее краешки с удалением от центра все утончаются, и разглядеть их сложнее... Для этого нужно смотреть на нее дольше и внимательнее, и при этом спокойно и доброжелательно...

то есть ты предполагаешь максимальное схождение всех точек зрения на истину разных людей, и максимальное ее стремление к одной? Ну тогда и цвет ее должен стремиться к единому... что не правильно

Схождение точек зрения - ни в коем случае. Я же говорю - только со многих разных точек зрения можно увидеть, где истина на самом деле находится. Наоборот, каждый человек может научиться смотреть на истину с нескольких разных точек зрения - и тогда сможет увидеть несколько оттенков. Но сама истина одна, просто она имеет множество разных деталей.

и точки определенной у истины все равно нет, местоположение ее достаточно зыбко

Раз и навсегда заданной - нет, она всегда чуть-чуть колеблется и может медленно двигаться в каком-нибудь направлении, но все же в каждый момент времени ее местоположение достаточно определенно.

и чем больше людей, тем труднее совместить их взгляды... к тому же если учесть наличие косоглазых и слабо видящих?..

Нужно разговаривать лично с каждым человеком, и это очень большая работа... Одному человеку ее не проделать, но если все люди будут в этом участвовать, линейная зависимость времени совмещения от количества людей заменится на логарифмическую, и все будет намного проще А "косоглазых и слабо видящих" по отношению к истине нет. Это была бы концепция фашизма - он как раз считает, что такие люди есть. На самом деле люди просто смотрят на истину сквозь призму теорий - я рассказывала

к тому же само понятие истины, кажется не похоже на предмет, оно имеет большую размерность и многоцветность, не твердую структуру и кинетичность...

Тому, о чем мы говорим, это не мешает... А самое большое отличие истины от предмета - она живая

но стремление видеть ее в едином ракурсе необходимо... для успешного существования общества

Но Иона, ведь с одного ракурса всю истину увидеть нельзя. Какая-то часть деталей всегда окажется на противоположной стороне... Это еще одна причина, почему должно быть много разных точек зрения

[Иона]

Гендер - это психический пол. Помнишь, как мы определяли твой? Для этого нужно честно ответить на два вопроса: "кем ты себя больше чувствуешь, парнем или девушкой", и "есть ли в тебе часть противоположного пола". Или просто выбрать ответ из пяти вариантов. Сексуальная ориентация тоже имеет пять градаций, и чтобы определить ее, человеку нужно понять, кто ему больше нравится - девушки или парни. Это важно при создании пары - я имею в виду, любящей пары. Ведь человек не может жить с тем, кто ему не нравится, верно? При этом играют роль не только гендер и ориентация, но они - в первую очередь. И любящая пара - это одно, а общение - это другое. Не может быть любящей пары без общения, но общение может быть не только в любящей паре, а и просто между людьми. И все это намного сложнее, чем просто математическая операция

Да, Лена, помню, но МЫ не определили-таки мой пол, я отказываюсь от твоего решения.. ты посмеялась видимо)), какой из меня бигендер? Странно что ты так обманулась, ведь к вящему моему сожалению, я женщина (фу! для меня ) и очень мелкого возраста, лет 5, и максимум лесби, хотя такого клейма, как сказала Полина, на лбу нет


математическая операция не так проста как кажется, между прочим, и складывается из всех тех моментов общения, о каких ты говоришь, в том числе и межгендерного, напоминает обмен разнознаковой энергией..
с такими операциями проще понять гомо, и более четкое гетеро общение

Не только здесь. Здесь даже меньше, чем в других местах. Но все-таки как бы хотелось, чтобы люди не противопоставляли себя друг другу... А все потому, что люди не очень хорошо умеют общаться. Надо их этому учить... Только так можно построить коммунизм.

это да, общаться надо учиться и не учить, а учиться, сообща

Нужно разговаривать лично с каждым человеком, и это очень большая работа... Одному человеку ее не проделать, но если все люди будут в этом участвовать, линейная зависимость времени совмещения от количества людей заменится на логарифмическую, и все будет намного проще А "косоглазых и слабо видящих" по отношению к истине нет. Это была бы концепция фашизма - он как раз считает, что такие люди есть. На самом деле люди просто смотрят на истину сквозь призму теорий - я рассказывала

некоторые смотрят, но не видят.. а хотят в глубине души видеть - надо помочь.. а некоторые вообще не смотрят в ту сторону. так надо бы им открыть глаза, что ли и повернуть шею? пусть все видят! нет, это не хорошо, каждый имеет право смотреть или нет.. другое дело, помочь понять, что смотреть и видеть важно.. для них самих

А самое большое отличие истины от предмета - она живая

живее всех живых, потому что человеческая и бесконечноживущая, пока живо сознание

но стремление видеть ее в едином ракурсе необходимо... для успешного существования общества

Но Иона, ведь с одного ракурса всю истину увидеть нельзя. Какая-то часть деталей всегда окажется на противоположной стороне... Это еще одна причина, почему должно быть много разных точек зрения

вооот, а где приятие и совмещение с этими другим потусторонними точками зрения? не наблюдаю.. привыкшему смотреть с одного ракурса трудно размять шею и посмотреть иначе

[Vesper]

какой из меня бигендер? Странно что ты так обманулась, ведь к вящему моему сожалению, я женщина (фу! для меня ) и очень мелкого возраста, лет 5, и максимум лесби

Бигендер - это гендерная шкала, и по ней ты, если я тебя правильно поняла, именно чистый бигендер. Девушка ты по физической шкале, и это разные вещи. А термин "лесби" я к тебе вообще решила применить очень неохотно - это синтетический термин для психического пола и ориентации, который плохо работает для бигендеров - у тебя были все основания называться трансгендером-гетеросексуалом. Я решила, что все-таки лесби будет лучше, так как ты все же чуть ближе к девушке, и физически девушка. Не зря на моем индикаторе (в теме "Справедливость") слова типа "лесби" не пишутся, а отдельно рисуется, кем человек себя ощущает, и кто ему нравится - чтобы не было таких двусмысленностей.

математическая операция не так проста как кажется, между прочим, и складывается из всех тех моментов общения, о каких ты говоришь, в том числе и межгендерного, напоминает обмен разнознаковой энергией...

с такими операциями проще понять гомо, и более четкое гетеро общение

А вот это я с трудом понимаю. Вроде бы с тем, что сексуальная ориентация направлена на психический пол партнера, а не на физический, мы уже разобрались. Я правильно угадала - ты это имела в виду?

Но все-таки как бы хотелось, чтобы люди не противопоставляли себя друг другу... А все потому, что люди не очень хорошо умеют общаться. Надо их этому учить... Только так можно построить коммунизм.

это да, общаться надо учиться и не учить, а учиться, сообща

Верно

некоторые смотрят, но не видят... а хотят в глубине души видеть - надо помочь... а некоторые вообще не смотрят в ту сторону. так надо бы им открыть глаза, что ли и повернуть шею? пусть все видят! нет, это не хорошо, каждый имеет право смотреть или нет... другое дело, помочь понять, что смотреть и видеть важно.. для них самих

"Поворачивать шею" насильно нельзя в первую очередь потому, что как ты узнаешь, какая сторона правильная? Куда именно поворачивать? Кто сможет это решить? Таких сверхчеловеков не бывает. Поэтому я и говорю, что должны искать истину все люди, и она должна быть такой, чтобы все люди с ней охотно согласились. Именно все, без исключений.

А самое большое отличие истины от предмета - она живая

живее всех живых, потому что человеческая и бесконечноживущая, пока живо сознание

Не "живее всех живых", а настолько же живая. "Более" или "менее" живых не бывает, все живы в равной степени. А в остальном верно

Но Иона, ведь с одного ракурса всю истину увидеть нельзя. Какая-то часть деталей всегда окажется на противоположной стороне... Это еще одна причина, почему должно быть много разных точек зрения

вооот, а где приятие и совмещение с этими другим потусторонними точками зрения? не наблюдаю... привыкшему смотреть с одного ракурса трудно размять шею и посмотреть иначе

А ты погоди. Мгновенно ничего не делается, на все нужно время. Я и так уже сделала больше, чем многие ожидали - Ира вообще предсказывала, что я переругаюсь со всем сайтом сразу, как только приду. А я вот не переругалась

И, Иона, пожалуйста, будь все же корректней. Я ведь уже много раз повторила, что я говорю НЕ о "совмещении точек зрения". Если ты не намерена утверждать, что точки зрения нужно именно совмещать, то не употребляй эти слова, а то люди тебя неправильно поймут

[Иона]

Бигендер - это гендерная шкала, и по ней ты, если я тебя правильно поняла, именно чистый бигендер. Девушка ты по физической шкале, и это разные вещи. А термин "лесби" я к тебе вообще решила применить очень неохотно - это синтетический термин для психического пола и ориентации, который плохо работает для бигендеров - у тебя были все основания называться трансгендером-гетеросексуалом. Я решила, что все-таки лесби будет лучше, так как ты все же чуть ближе к девушке, и физически девушка. Не зря на моем индикаторе (в теме "Справедливость") слова типа "лесби" не пишутся, а отдельно рисуется, кем человек себя ощущает, и кто ему нравится - чтобы не было таких двусмысленностей.

не поняла.. почему я гетеросексуал, если и физически и психически предпочитаю женщин.. ..
и насчет бигендера все-таки не знаю .. записала ты меня куда-то спасибо, конечно, за хорошее мнение
но прийдется стараться соответствовать

математическая операция не так проста как кажется, между прочим, и складывается из всех тех моментов общения, о каких ты говоришь, в том числе и межгендерного, напоминает обмен разнознаковой энергией...

с такими операциями проще понять гомо, и более четкое гетеро общение

А вот это я с трудом понимаю. Вроде бы с тем, что сексуальная ориентация направлена на психический пол партнера, а не на физический, мы уже разобрались. Я правильно угадала - ты это имела в виду?

верно я имела в виду психический пол но как объяснить тяготение к определенному физическому телу? разве это не есть ориентация тоже? которая как раз зависит от зависит от психического гендера
Вот Леди Батлер, написала что это "ядерная форма" гомосексуальности - направленность на физический пол.. И я наверное, с ней согласна

[Vesper]

Иона, я ответила в теме "Градации самоощущения и ориентации"

И еще скажу про терминологию. Я предлагаю вместо термина "совмещение точек зрения" использовать термин "согласование взглядов" Точки зрения у нас с тобой явно разные, но говорим мы явно об одном и том же - наши взгляды согласованы Верно?

А причина того, что людям так трудно согласовывать свои взгляды - в том, что в нашем обществе большинство людей знает только по маленькому кусочку истины. И два человека очень часто видят разные кусочки истины, обрамленные множеством домыслов, и поэтому думают, что говорят о разных истинах. И наоборот - так как люди часто используют одни и те же термины для обозначения разных понятий, они думают, что делают разные выводы из одних и тех же предпосылок, даже когда это не так, а просто речь идет о совершенно разных вещах. Ты могла пронаблюдать это на примере нашего со Светой спора про Ефремова Поэтому понятия надо всегда уточнять, а картину мира расширять - без этого люди начинают думать, что они одни правы, а все вокруг не правы, и начинают противопоставлять себя друг другу. Это и есть источник индивидуализма.