Отношения ГС ориентированного мужчины с женщинами

[хэлвен]

Откуда дровишки?
Насколько мне известно, процент гомосексуальности в общесте как был - так и остался неизменным за последнее столетие как минимум.

И если ты действительно хочешь всесторонне разобраться - то почему ты обращаешь внимание только на одну, наиболее спорную сторону?

[Vladimir]

Хельвен, вы решились спорить?

Не уходите за цитаты. (Кстати, статью для меня, что Ира поместила, один гей переводил, и он меняться не собирается, а с выводами статьи согласен).

1. докажите, что Николоси действительно был исключен так, как это сказано вами. В противном случае вы злонамеренно клевещете на человека.

также докажите, что Воррену Фрокмортону к примеру, последнему председателю Ассоциации консультантов Америки (второй после АПА по численности), кто-то посмеет руки не подать? разве только такие доктора, как обсуждаемые в топике представлений... В противном случае см. выше.

докажите, что Шпицер - непрофессионал или обманщик, я ведь на это ставил ссылку, напомню:

В недавно опубликованном исследовании корифея американской психиатрии проф. Колумбийского университета Р. Шпицера ( или Спицера - не знаю, он R. Spizer) утверждается, что 11% мужчин и 37% женщин, проходивших терапию по изменению влечений, действительно изменили свою ориентацию с полностью гомосексуальной на гетеросексуальную. Выборка производилась только среди людей с полной гомосексуальной ориентацией в прошлом.
Эти данные ниже, чем по другим исследованиям, однако не следует забывать, что сам Шпицер первоначально был противником реориентационной терапии и именно он исключил гомосексуальность из списка психических расстройств в DSM-III.

Шпицер заявил, что

1. Репаративная терапия не приносит вреда, напротив, помогает и в других областях, помимо ориентации,
2. Некоторые люди действительно получают желаемые изменения, пусть и не все,
3. Никто из клиентов не был мотивирован к терапии гомофобией, напротив, это был их личный, свободный выбор.

Он призвал представителей научной общественности перестать повторять анекдотические случаи якобы из практики, и не препятствовать людям получать ту помощь, которую они желают.

Более подробно о результатах исследования можно почитать на английском http://narth.com/docs/evidencefound.html

Первое заявление Шпицера помещено здесь http://www.overcoming-x.org.ru/forum/vi ... .php?t=111

2. Если вы этого сделать не можете (это понятно, я бы тоже не стал таким неблагодарным делом заниматься - устоявшиеся авторитеты с грязью смешивать), найдите хотя бы одну принципиальную ошибку в статье. Это будет критика по существу, а не уход за цитаты и авторитеты.

3. Да, и никтогда больше не позволяйте себе цититровать Кона для поддержки своих взглядов - просто прочтите на его же сайте о нем же http://www.neuro.net.ru/sexology/cunst003.html . Иначе про вас же такое же напишут.

Хельвен, вы ведете спор некорректно. Думаете, люди не видят?

А теперь для чего вам это нужно, разрешите пофантазировать. Жаль (вам), конечно, что не все стройным шагом идут к вам на операции, не все потом подсаживаются на дорогостоящие препараты, а вам, может, нужно докторскую защитить, или просто-банально на кусок хлеба заработать... Вот вы и мочите всех, кто с вами не согласен хоть в чем-то - так, на всякий случай. Впрочем, не удивлюсь, если вы сами грант имеете от геев-лесби-транссексуалов или феминисток Америки.

Именно из-за таких, как вы, многие себе жизни сломали. Помню, ведь цитировали здесь Карпова, по поводу того, что 9 из 10 постопов потом просят все обратно вернуть. Но вы уже подтолкнули человека к операции...

[Emmy Noether]

Да, и никтогда больше не позволяйте себе цититровать Кона для поддержки своих взглядов - просто прочтите на его же сайте о нем же http://www.neuro.net.ru/sexology/cunst003.html . Иначе про вас же такое же напишут.

Очевидна мудрость Кона, разместившего у себя на сайте эту статью без всяких комментариев. Поставь он себе цель максимально унизить своих оппонентов - не смог бы сделать это и вполовину так хорошо, как они сами. Насколько я заметила, каждый, кто произнесёт персонально о ком-то другом более чем тысячу слов, одновременно расскажет о себе всё. Никто не смог так испортить моё впечатление от доктора Беккера, как он сам. Это же произошло и с персонажами коновской "кунсткамеры".

Очень печально, если эта статья и есть образец "истинной русской культуры", которую так защищают её авторы. Весьма жаль Русскую Православную Церковь, к которой (не считая самой её озабоченной только выгодой верхушки) я всё же испытываю большое уважение. С такими друзьями никаких врагов уже не надо.

Я могу разобрать этот текст более подробно, если кто-нибудь этого потребует, хотя это не столь интересно, как анализировать тексты таких мастеров виртуозной демагогии, как Илларионов или Кара-Мурза. Но на мой взгляд, никакого детального подтверждения моих слов не требуется - абсолютное бескультурье авторов предельно самоочевидно.

И если действительно когда-нибудь про меня "такое же напишут", и так же три доктора наук в бессилии высказать хоть что-нибудь действительно аргументированное начнут, брызжа слюной, бросаться экскрементами и банановыми шкурками, я скажу: "Жизнь прожита не зря".

[Евгения]

Да, и никтогда больше не позволяйте себе цититровать Кона для поддержки своих взглядов - просто прочтите на его же сайте о нем же http://www.neuro.net.ru/sexology/cunst003.html . Иначе про вас же такое же напишут.

Очевидна мудрость Кона, разместившего у себя на сайте эту статью без всяких комментариев. Поставь он себе цель максимально унизить своих оппонентов - не смог бы сделать это и вполовину так хорошо, как они сами. Насколько я заметила, каждый, кто произнесёт персонально о ком-то другом более чем тысячу слов, одновременно расскажет о себе всё. Никто не смог так испортить моё впечатление от доктора Беккера, как он сам. Это же произошло и с персонажами коновской "кунсткамеры".

Абсолютно согласна!

[Vladimir]

Интересно,

вы лично стали бы восторженно говорить о пасторе, который спит с несовершеннолетним парнем? А такое у Кона есть.

вы лично стали бы утверждать, что парафилии - это просто вариант нормы? а у Кона встречается и такое.

Я надеюсь, вы написали в поддержку Кона только по недоразумению.

непонятно ведь, чем Кон от Беккера отличается... Если только в худшую сторону. Роман хоть честно про себя написал, когда вопрос был поставлен, а Кон только в кунсткамеру ставит. Да и что ему остается?...

[Линк]

Мысли о статье Николоси (не касаять Кона).

В рамках поведенческой психотерапии, в принципе возможна смена одной модели поведения на другую. Но для этого должна быть очень веская причина, потому что даже если и получится, сил и времени будет потрачено много.

Статья начинается с "поощрения установления здоровых неэротических отношений гомосексуально ориентированного мужчины с другими мужчинами". Напомним, что накидываются с домогательствами на любого представителя сексуально- предпочитаемого пола только в клиническом случае сатириазиса или нимфомании. Любой человек имеет неэротические отношения с представителями всех полов.
Если вдруг гей захочет встречатся с женщинами, то это не ново и понятно. Никто не отменял ложную первоначальную самоидентификацию, желание создать социально-одобряемую ячейку общества, продлить себя в потомках и т. д. Но это всё можно сделать и без психотерапевта.

Далее следует, так свойственное всем психоаналитикам, углубление в детство. Следует обратить внимание на не чётко прописанные некоторые понятия. В психоанализе важны не столько биологические мать и отец, сколько фигура матери (которой могут быть и бабушка, и сестра, и воспитательница в детском доме) и фигура отца (в исполнении дядя или маминого друга, который часто заходит). Не следует и преуменишить роль всего остального окружения ребёнка, кроме родителей - соседи, дворовые друзья, и, наконец, телевизор - в котором широко представлены гетеросексуальные образы и стили поведения.
Бросается в глаза некоторая зашоренность и одноплановость автора. В рассматриваемой им ситуации отсутствия или отдаления отца при воспитании мальчика очень возможен и другой вариант. Как известно, человек часто идёт по пути наименьшего сопротивления. В такой семье, роль женщины уже занята матерью, и мальчику легче занять роль мужчины, которая свободна, да еще при этом получить сверходобрение родственниц. Кстати, это механизм формирования гиперролевого синдрома - сверхвыраженности свойств биологического пола. Тезисы о том, что ребёнок себя ассоциирует в разные периоды то с матерью, то с отцом несостоятельны, т. к. целостность и самодостаточность - базовые свойства личности (в самом раннем детстве весь окружающий мир ассоциируется с матерью для ребёнка, но никак не он сам ).
Подавление ребёнка матерью вызовет скорее замкнутость, инфантильность, трудности с коммуникацией, адаптацией, социализацией, излишнюю зависимость, а не гомосексуальность.
И вообще в статье излишнее внимание уделяется матери в становлении сексуальности. Психосексуальная ориентация формируется в позднем пубертате, когда влияние матери значительно ослаблено.

Не могу проити мимо фразы "Женщина - это загадка" (становится понятно почему автор увлекается сексологией). И подспудная теория о страхе мужчины перед женщиной, проходящая неявной красной нитью через всю статью - туда же.

Идущие далее стадии взаимоотношений между такими мужчиной и женщиной вообще говоря могут послужить ориентиром для людей, избравшим такой путь. В любом случае это всё очень индивидуально и никогда не происходит так, как написано в учебнике.

В заключение хочется сказать, что чувствуется, что автор погружен в тему, видны практические исследования и работа, чувствуется желание добиться результата. .....Но меня не оставляет мысль о том, что Николоси действительно известен как фальсификатор..... Таким образом: 1. В то, что мужчина вдруг начнёт встречатся с женщиной и при этом останется жив - верю. 2. В то, что при этом получит язву, астму, стенокардию, диабет и т. д., как следствие перенесённого перенапряжения- верю ещё больше. 3. В то, что человек дожив до 30-40-50 лет и не научившись любить и принимать себя вдруг станет обителью счастья и покоя - не верю. 4. Не то что верю, скорее боюсь, что подобные витающие в воздухе идеи могут сбить людей с долгого пути построения своей жизни в погоню за нереальной мечтой. (Хорошо бы это было не так!).




P.S.1 Я не хотел никого ни от чего отговаривать. Любой выход из данной ситуации имеет право на существование и понятен.


P.S. 2 Я вдруг представил себе человека, сидящего в своём доме, перед камином, в окружении детей и внуков, и на которого вдруг обрушилось осознание того, что он прожил НЕ_СВОЮ_ЖИЗНЬ.............

[Вика В.]

P.S. 2 Я вдруг представил себе человека, сидящего в своём доме, перед камином, в окружении детей и внуков, и на которого вдруг обрушилось осознание того, что он прожил НЕ_СВОЮ_ЖИЗНЬ.............

а если представить человека, сидящего перед потухшим камином в окружении ничего, то какое осознание и чего будет в данном случае?
я тоже никого не отговариваю и не призываю, просто если любой выход понятен и имеет право на существование, давайте рисовать любые выходы...

[Vesper]

Вика, я прошу прощения, выходы откуда? Представь себе гея, создавшего нормальную счастливую гомосексуальную семью. Я надеюсь, ты не будешь говорить, что ему "нужен выход из этой ситуации"? Он просто рассмеется в ответ. Душевные страдания по поводу своей ориентации возникают только у тех гомосексуалов, которых общество убедило, что гомосексуальность - это плохо. Может, прежде, чем пытаться что-то лечить, стоит подумать - а нужно ли это?

Вика, если для тебя образ гея, сидящего перед потухшим камином, означает, что ему нужно менять ориентацию, то, вероятно, образ гетеросексуала, сидящего перед потухшим камином, тоже означает, что ему нужно менять ориентацию?

[Вика В.]

Вика, я прошу прощения, выходы откуда?

Лена, о выходах, обрати внимание, начала говорить не я, так что вопрос наверное не по адресу:

P.S.1 Я не хотел никого ни от чего отговаривать. Любой выход из данной ситуации имеет право на существование и понятен.

я всего лишь процитировала автора... вот:

я тоже никого не отговариваю и не призываю, просто если любой выход понятен и имеет право на существование, давайте рисовать любые выходы

я и нарисовала полярно противоположный выход.
не менее, если не более реальный

Представь себе гея, создавшего нормальную счастливую гомосексуальную семью. Я надеюсь, ты не будешь говорить, что ему "нужен выход из этой ситуации"? Он просто рассмеется в ответ.

ты не так понимаешь слово "выход", в данном контексте слово это скорее аналогично слову "исход".. - каково будет развитие процесса через определенный промежуток времени.

Он просто рассмеется в ответ

.хм... раз ты так сказала... ..."рассмеется в ответ"... это критерий? если он смеется в ответ сегодня, то это отнюдь не исключает "потухшего камина" завтра.... совершенно не аргумент.

Душевные страдания по поводу своей ориентации возникают только у тех гомосексуалов, которых общество убедило, что гомосексуальность - это плохо. Может, прежде, чем пытаться что-то лечить, стоит подумать - а нужно ли это?

Бог, мой, Лена, какое лечение, о чем ты говоришь? - никто никого не лечит, вопрос не в этом, вопрос в том, что "страдания по поводу своей ориентации возникают" не только у тех гомосексуалов, которых в чем-то убедило общество, но и у тех, которые бисексуальны - это один из нюансов, даже не столь важный, важнее другое: не только общество в этом повинно, но и подсознательные инстинкты человека. Дело не в том, как ты говоришь "общество убедило, что гомосексуальность - это плохо", гомосексуальность не плохо, это так же смешно, как сказать: "негром быть плохо"(случайный пример), гомосексуальность - отклонение от нормы, норма - гетеросексуальные отношения - как дающие возможность воспроизвести потомство, удовлетворить основной инстинкт человека, как представителя вида - инстинкт продолжения рода, все остальные инстинкты, в том числе сексуальный инстинкт - лишь следствия этого инстинкта - вот основная причина внутренней, подсознательной неудовлетворенности, ощущения не того, что плохо, а именно того, что ненормально, совершенно разные вещи, и долгих разговоров о "выходе" не только многих бисексуалов, но и многих гомосексуалов.
иначе б столько об этом не говорили...
ещё замечу, что не всякое отклонение от нормы есть болезнь, так что лечить ничего не надо.
пример? пожаста:
рижеволосость - тоже отклонение от нормы, причем среди рыжеволосых статистически чаще случаи бесплодия, именно этим объясняется наверное подсознательная неприязнь к этим людям у некоторых представителей человеков. однако ведь никто не говорит о необходимости перекрасить волосы или что-то лечить...
ещё замечу, что эту самую "инстинктивную неприязнь"(вплоть до "гомосексуальность-плохо" и "бей рыжих") к "ненормальным" испытывают чаще всего человеки с... ...более ярко выраженным животным началом... что является также косвенным подтверждением сказанного мной.

Вика, если для тебя образ гея, сидящего перед потухшим камином, означает, что ему нужно менять ориентацию, то, вероятно, образ гетеросексуала, сидящего перед потухшим камином, тоже означает, что ему нужно менять ориентацию?

ориентацию поменять невозможно, на ней просто не стоит зацикливаться, в этом этом вся фишка, а если у камина сидит гетересексуал с потухшим взглядом, то на то совершенно другие причины, при чем здесь его ориентация? ..твоя посылка: "то, вероятно" - не верна.

да и не думаю я, что человека "сидящего в своём доме, перед камином, в окружении детей и внуков и на которого вдруг обрушилось осознание того, что он прожил НЕ_СВОЮ_ЖИЗНЬ" - постигнет(обрушиться!? - с чего б вдруг?) такое "осознание"... дети и внуки - это такой бальзам, много сильнее сексуального инстинкта.....

[Линк]

[center]Другой "любой выход".[/center]

Человек вышел на улицу. Ночь выдалась хорошей, и он как никогда раньше был готов радоваться жизни. Тёплые весенние лучи нежно и мягко обнимают его тело и ему сразу захотелось чего-то прекрасного. Над головой жёлто-оранжевый диск светит ярко и жизнеутверждающе. Небосвод переливается завораживающими цветами: от нежно-чарующей синевы с золотистыми искорками у солнца, до глубокого ультрамарина и цвета морской волны на горизонте. Чистые и белые дома, словно большие корабли, гордо плывут по улице. Утренний ветерок как бы играя и шутя дотрагивается до кожи, принося с собой запахи свежей травы, первых весенних цветов и чего-то сладкого. Из окон доносится разная музыка - то весёлая и жизнерадостная, то мелодичная и успокаивающая, то зовущая куда-то в даль, вслед за своим простым мотивом. Музыку иногда прерывают только лишь весёлые крики детей или чей-то смех.
Вокруг идёт много людей. Кто-то навстречу, кто-то обгоняет, кто-то идёт рядом - почти рука об руку. Люди разного возраста, разных национальностей - и все они улыбаются, радуются тёплому утру и этому человеку. Вдруг в конце улицы показался небольшой фонтан. Его озорные брызги многократно отражают солнечные лучи, как бы говоря солнцу : "Посмотри, мы тоже помогаем тебе сделать мир светлее и прекраснее!" Влага, идущая от фонтана, ветви деревьев, колышащиеся на фоне светло-синего неба, играющие и брызгающиеся в лужах воробьи - всё это есть здесь и сейчас, это и есть реальный мир, который всё время вокруг нас.
Раздвинув ветки цветущей сирени, человек уловил мимолётное движение за листвой. И сделав шаг ему навстречу, он увидел милую и искреннюю улыбку симпатичной девушки, которая, казалось, родилась из этого солнечного света, душистой зелени и торжествующей весны. Девушка просто и скромно смотрела на него, и ветер слегка осыпал её волосы облетающими лепестками. Она что-то проговорила........................................................................................
...........................................................................................................
...........................................................................................................




Окончание придумайте сами (Я своё могу сказать только по аське)