В детском саду в Швеции "отменили" мальчиков и девочек

[Дженни]

Нелогичность позиции сторонников гендерного воспитания в том, что они, с одной стороны, свято уверены […]

Да, они свято уверены (ошибочно, вполне может быть) в том, что наблюдаемые ими в реальности процессы имеют какой-то смысл и какую-то основу. А их оппоненты свято уверены в плодах собственного умозрения.

подавлению одного и развитию другого (в зависимости от физиологической принадлежности к тому или другому полу) способствует именно воспитание, именно "присвоение" одной из двух полярных (пускай даже и "равноценных") ролей, и в случае отсутствия такого присвоения - различия бы не стёрлись, но значительно ослабилась и смягчилась бы их поляризация

Выйди всё же на улицу, не поленись, и проведи соцопрос — желают ли люди такого стирания и смягчения. Если выяснится, что большинство пылает желанием жить в андрогинном/агендерном мире — тогда спор будет иметь смысл и я охотно признаю, что шведские воспитатели — не укурившиеся всадники облаков, белогривых лошадок, а рулевые мирового прогресса.

Если же выяснится обратное — то, извини, бесконечные попытки перекроить мир в угоду меньшинству так, чтобы большинство от этого как можно сильнее пострадало, этот мир уже сильно утомили. Давай его пожалеем.

Да, большинство людей более-менее спокойно примиряются и приспосабливаются к "присвоенной" их гендеру роли.

Пруф? Они не примиряются и не приспосабливаются, они изначально существуют в полной гармонии между формой и содержанием. (Пруфов не имею, но вся окружающая меня действительность говорит мне об этом. Может быть, нагло лжёт.) Если они бывают чем-то в этом плане недовольны, то обычно как раз недостаточным уровнем соответствия своему гендеру (пенис автомобиль маловат или ноги коротковаты), но никак не наоборот.

Итак, ты полагаешь, что их этому учат, а я полагаю, что мужчины являются мужчинами, а женщины женщинами потому, что такова их натура, а не потому, что их этому кто-то учил или заставлял. Для сравнения — как думаешь — члена, едущего по улице в членовозе с ведром, кто-то учил тому, что большая машина и личный остров в Эгейском море суть благо? Нет, родители и школа, литература и искусство учили его прямо противоположному — тому, что богатым быть стыдно, слабых обижать подло, красть нехорошо. Но натура плевала на воспитание и взяла верх.

Уважим же мнения друг друга, о досточтимый hen, и не станем устраивать революций на почве их различия — тем более что ещё ни одна революция в мире не заканчивалась хорошо.

Кстати, а почему бы мне тоже не поделать глобальные выводы, исходя из гендерных особенностей какого-либо другого меньшинства? Например, опубликовать тут теорию о том, что все мальчики втайне ощущают себя девочками и наоборот — а злобное общество их гнобит и заставляет извращать свою природу. Эта теория будет иметь не меньшее право на существование и не большее отношение к действительности, чем утопия о всеобщей андрогинии.

[Remember]

Джении, вот ты честно ответь: ты считаешь конструктивным подобный стиль диалога?
У меня ощущение, что мы обсуждаем не шведских родителей и модели воспитания ими своих детей, изменение и пересмотр которых, уход от старых и появление новых – процесс неизбежный, вне зависимости от того, нравится ли тебе это, или ты предпочла бы бесконечно топтаться в той исторической точке, которую человечество проходило 2000 тому лет назад. У меня такое впечатление, что обсуждаем мы на самом деле то, что у тебя в этот самый момент кто-то пытается отобрать твой драгоценный паспорт, чтобы принудительно заменить содержание графы пол – на " hen". А ты кричишь и отбиваешься руками и ногами.

Скажи, тебя кто-то пытается заставить отказаться от твоей гендерной идентичности, или от способа самопозиционирования, или от общества твоих соотечественников, которых ты предлагаешь мне опросить и удостовериться в том, что их полностью устраивает социум, где:

* Девушки зарабатывают на 30% меньше коллег-мужчин.
* Девушки не принимаются за людей значительным кол-вом мужчин. К девушке часто относятся как к вещи или животному.

…и многое-многое другое…

?

Никто не собирается тебя гендерно-нейтрально перевоспитывать, Дженни. Никто насильно не перевоспитает и то общество, за мнение большинства в котором ты так ухватилась. Речь идёт о другом социуме, другом менталитете и родителях, которые воспитывают СВОИХ детей, не нарушая при этом прав ребёнка и законов своей страны. Понимаешь? Они имеют на это право ничуть ни меньше, чем ты имеешь право воспитывать своих детей в атмосфере неодомостроя.

Но ты, почему-то, хочешь навязать им и их детям свою единственно-возможную правду, своё представление о том, как им будет лучше и как они должны в своей Швеции жить. Сначала ты пишешь про "горстку неадекватов", которая не равна "всем шведам", потом ты выражаешь обеспокоенность, что через 50 лет "Белоснежку" уже нельзя будет читать под страхом ареста (что нонсенс само по себе, конечно). Ты уж определись, пожалуйста, – о горстке неадекватов идёт речь, или об общих тенденциях, которые имеют место в современном цивилизованном мире и которые тебя так обескураживают, что гиперболизация их в твоём сознании выливается в прогнозы о "тотальном табу на Белоснежку в недалёком будущем". Ты прекрасно понимаешь, что меньшинство вряд ли навяжет свою волю большинству, но те, кто сегодня представляют меньшинство – завтра уже могут стать большинством. Но тебя это не коснётся, не переживай. Если ты, конечно, не решишь переехать в Швецию или ещё куда-нибудь, где нравы отличаются от привычных твоему сердцу.

Теории ты можешь выдвигать какие угодно. Весь вопрос в том, найдут ли они отклик в других людях и отдаст ли кто-то своего ребёнка в твой детский садик. Будут ли тебе доверять чужих детей, будет ли закон и часть общества на твоей стороне. Если оно тебе надо – дерзай. А на шведов ты можешь, конечно, огрызаться сколько душе угодно, но жить по твоим правилам они не будут, хоть ты кричи и топай ногами. И взывай к нежно любимым (наверно) психиатрам-мозгоправам.

[aspera]

-

[Remember]

aspera, а что означает 'sig' в шведском?

[aspera]

-

[Remember]

Leo, ты бы мог ещё попросить меня представить, как приезжаю я, скажем, однажды в Штаты, а там меня в первый же день грабит негр нетрадиционной сексуальной ориентации. И многозначительно вопросить: каково бы было после этого моё отношения к неграм, Соединённым Штатам и ЛГБТ-сообществу?

Если же серьёзно – то мы, наверно, как-то по-разному с тобой понимаем развитие. Развитие в историческом смысле – "как ни странно", тоже сопряжено с набиванием шишек, совершением ошибок, накоплением в том числе негативного и драматичного опыта. И тропа истории, я думаю, это не гладкая и прямая дорожка, по которой мы все чинно в ногу шагаем к всеобщему светлому будущему aka коммунизму. Скорее это очень извилистая и скользкая дорожка в буграх и колдобинах, с тупиковыми ответвлениями, с грязными лужами и т. д. Общества всё это проходили, и, как ни печально, неизбежно будут ещё проходить. Но в мёртвой точке они не стоят – происходит движение. Движение нужное и необходимое. И _в целом_ обеспечивающее прогресс, в том числе и социальный. Без движения – никакого прогресса быть бы не могло в принципе, жили бы – как изолированное от мира племя аборигенов. А прогресс есть, хотя попутно есть и шишки, и (иногда тяжёлые) падения. Знали бы люди, где упадут – может, конечно, соломку бы и постелили. Но увы.

Ты себе представляешь прогресс как-то иначе? Как в лозунге: "жить с каждым днём становится лучше и веселее"?

Не знаю, честно говоря, о ком именно ты говоришь: среди людей, которых можно при желании назвать сторонниками гендерного воспитания есть самые разные, с разными мировоззренческими позициями, и с разными представлениями о том, чем обусловлены гендерные различия.

Среди них есть те, кто не объясняет гендерные различия только естественным половым диморфзмом и дипсихизмом (Богом, естеством, природой, etc), и признаёт наличие навязанных стереотипов и догм (?) , которыми человек пичкается и зомбируется с детства настолько, что начинает говорить, как магнитофон, и от одной мысли, что где-то там в Швеции эти догмы стали утрачивать былые позиции - впадает в истерику и отправляет всех стройными рядами к психиатру?

[Дженни]

ты считаешь конструктивным подобный стиль диалога?

Я считаю неконструктивной любую дискуссию по определению. Истина в спорах не рождается. А тем более дискуссию по поводу анекдота, которой место вообще-то в разделе юмора.

которыми человек пичкается и зомбируется с детства настолько, что начинает говорить, как магнитофон

Ничего личного, но на магнитофон в этой теме похож более всего ты. Все предъявляемые аргументы ты парируешь одной совершенно непонятно откуда взятой идеей о том, что мир якобы обязан двигаться в сторону бесполости и что это является якобы неотъемлемым компонентом прогресса. Что ж, если мужчина считает себя правым — то железобетон треснет. Засим я, как представитель пола, которому положено затыкаться и признавать, что хозяин прав, признаю всё, что тебе угодно, и прекращаю своё участие в теме. И пригласи меня потом погостить на свой андрогиний остров, если его построишь. Я люблю зоопарки.

P. S. Меня тут постоянно в чём-то обвиняют, так вот чтобы не обвинили в нелюбви к андрогинам, уточню: отдельно взятый андрогин — это красиво, целый остров андрогинов — это уже зоопарк, а целый мир, заселённый андрогинами — это место, где через неделю останется лишь повеситься со скуки.

[Remember]

Засим я, как представитель пола, которому положено затыкаться и признавать, что хозяин прав, признаю всё, что тебе угодно, и прекращаю своё участие в теме.

Вот оно, Дженни. Отличный пример проекции собственных стереотипов и сексизма на окружающих. Не знаю, как ты, а я не считаю, что существует пол, которому положено затыкаться. Конечно, есть люди, которые несут чушь и не умеют аргументировать свою позицию - но с полом это никак не коррелирует, поверь.

[Remember]

А вот идеология и технология уничтожения людей в промышленных масштабах - это, позволю себе заметить, как раз-таки плод общественного прогресса.

По-моему, "идеология уничтожения людей" и по религиозному, и по этническому, и по политическому, по мировоззренческому (вспомни "еретиков"), и по другим признакам – была всегда. Прогресс придал ей в основном "промышленный масштаб" (как и многому другому). А кто-то сказал, что прогресс можно использовать только во благо?

Дык все же - по каким критериям мы будем оценивать этот самый общественный прогресс?

Смягчение социального расслоения. Уход от кастовости и сословности, когда практически всё предопределяло происхождение. Увеличение среднего класса. Высокая социальная мобильность. Общедоступность базового среднего образования, рост числа людей с высшим. Ослабление роли государства и общества в жизни конкретного человека. Выборность правительства. Всеобщие демократические выборы. Принятие всеобщей декларации прав человека. Больше гражданских прав и свобод. Становление гражданского общества и его институтов. Появление правозащитных движений и организаций (в том числе международных), международные суды и т. д. Секуляризация, просвещение. Эмансипация (женщин, негров, меньшинств; в последнее время – также движения за эмансипацию мужчин, желающих освободиться от традиционных патриархальных обязанностей и долженствований).

Навскидку хватит? Ни на каком другом историческом этапе, полагаю, совокупности этих вещей быть просто не могло, и истории нужно было проделать для этого соответствующий путь.

Дык все же - по каким критериям мы будем оценивать этот самый общественный прогресс? Пока что я, как и Дженни, вычислил у тебя один критерий - отказ от исторически сложившихся гендерных ролей. Знаешь, я, вот честно, ничего не имею против того, что теперь женщины имеют право выходить на улицу без мужа, свидетельствовать в суде, получать образование, получать удовольствие от занятия сексом, и т.д., и т.д., и т.д.Но все это - прошу обратить внимание - не есть гендерная дифференциация как таковая. Это все - составляющие гендерного неравноправия, котоые на протяжении тысячелетий включались в структуру гендерных ролей, но этим гендерные роли отнюдь не исчерпываются. Если это все убрать, то сами по себе гендерные роли и гендерные различия никуда не денутся. А мне предлагают в качестве критерия прогресса нечто странное.Знаешь, на что это похоже? Вот, всегда были белые люди и черные люди, но многие столетия у белых в руках была плеть, а у черных на руках были кандалы. Теперь ни у кого нет плети, и никто не в кандалах. Ну и хорошо, ну и хватит на этом. Но нет же, мне говорят, что быть белыми и черными - это вообще неправильно, и что теперь все должны быть одинакового прогрессивного серого цвета. Блин, ну а меня мой цвет кожи устраивает, и менять его я не хочу, отвяньте от меня! Ан нет! Давай меняй, или ты - поганый расист! Вот так примерно выглядит вся эта война с гендерами.

Если предлагается не "присваивать" никакому гендеру заранее определённой, фиксированной роли – это отнюдь не значит, что предлагается стереть индивидуальные различия между людьми, одеть всех в одинаковые костюмы и запретить дышать для полного довершение картины. Наоборот – это предполагает больше разнообразия, т. к. в "норму" и "эталон" в этом случае не будет возводиться только маскулинное поведение для мужчины и только феминное поведение для женщины. Нормой могут быть равно и маскулинные, и андрогинные, и феминные мужчины. И феминные, и андрогинные, и маскулинные женщины. Никакому из этих образцов поведения не должна присваиваться приоритетность и "правильность" по дефолту. Единственное, чего лишается такое общество – мужских и женских шаблонов поведения.

Почему ты воспринимаешь стирание представлений о том, как должен вести себя "настоящий" мужчина и как должна вести себя "правильная" женщина, отсутствие стигматизации любой модели поведения (хоть феминной, хоть маскулинной, хоть андрогинной) для любого пола, если эта модель не идёт вразрез с общечеловеческой этикой – как попытку перекрасить тебя в серый цвет?

При таком раскладе – ты можешь вести себя так, как для тебя естественно (не нарушая границ других людей, если они этого не позволяли). И если будучи женщиной ты бы так же, к примеру, как и сейчас, себя вёл – твоё поведение не воспринималось бы как неподобающее. Т. е. оно оценивалось бы обществом по человеческим, а не гендерным критериям. Почему в отсутствии рамок и запретов гендерного толка, в индивидуальности и вариативности (вместо распределения всех строго по двум "гендерным" лагерям) – ты усматриваешь проблему?

Дженни вот сетовала в другой теме, что большинство мужчин воспринимает женщину как вещь или как животное. И при этом "присвоенные" гендерные роли она поддерживает ручками и ножками, и в зоопарке видала тех, кто её позиции в этом вопросе не разделяет. Только она, наверное, не задумывалась над тем, что мужчины, собственно, могли бы воспринимать женщин и иначе, они не рождаются "воспринимающими женщину как вещь или животное", это лишь часть социализации в обществе, нашпигованном гендерными шаблонами и сексизмом по самые уши. Но Дженни, насколько я понимаю, общество, где "бабы дуры, мужики козлы" и где им нравится собачиться между собой – устраивает в полной мере (а все сетование на "козлин-мужиков", по-видимому, лишь часть избранной в этом обществе роли, просто игра, которая по душе; игра в "ах, какие женщины страдалицы-жертвы-бедняжки" и "какие мужики сволочи" и "как мир несправедлив к женщине"). Без подобных гендерных игр, видимо – некоторым людям останется лишь "повеситься со скуки".
Что же, каждому своё, и каждый развлекает себя, как умеет. Тех, кому подобные игры и развлечения по вкусу – никто ведь не заставляет переезжать туда, где они постепенно становятся анахронизмом и отходят в прошлое.
В чём тогда проблема? (мне казалось, впрочем, что мы с этим разобрались ещё в начале темы).

[Remember]

Так, продолжим диспут о модерне?

Дискутировать сейчас особого желания в себе не наблюдаю, но, так или иначе:

Геноцид - это такая особая форма социальной инженерии. Это - манипуляции с этническими и национальными группами ради осуществления широкомасштабных социальных проектов. Для того, чтобы появилась такая штука, должны быть, как минимум, концепции нации, расы, этноса. Должна поселиться в умах идея о возможности переустройства общества на правильных, разумных началах. А все это - плоды модерна.

Ок, новая идеология, эксплуатирующая старые, как мир, чувства и инстинкты.

Но не бывает так, чтобы в обществе какие-либо модели не осуждались. Хорошо это или плохо, к добру оно или не к добру - не суть важно, просто так оно есть. Кому-то преподнесут "черную метку". И я уже чувствую, кому и какую. Только и всего.

А, то есть ты рассуждаешь по принципу "сейчас прессуют вот_этих, но не беда, главное ничего не менять, а то вдруг, чего доброго, переключатся на ту категорию, которую я, Leo, представляю; тьфу-тьфу-тьфу, не надо нам этого". Так?

Давай, если тебе интересно, разберем - можно по пунктам, можно хоть как - что тут к чему.

Да, разумеется, можешь озвучить свою позицию и соображения в отношении каждого из пунктов.