В детском саду в Швеции "отменили" мальчиков и девочек

Обсуждение психологии и особенностей полов и их взаимоотношений.

Сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 23:47

Remember пишет:А у меня другой вопрос: зачем с детства усиленно "заталкивать" человека в гендер?

Недавно моя дочь, на школьной спартакиаде, играла в футбол в команде с мальчиками. Я положительно оценила ее рвение к защите чести класса, но, если бы она это избрала как "дело всей жизни" меня бы это озадачило...

Remember пишет:В РФ, по-моему, даже вопроса не стоит о возможности пересмотра отношения к гендерным ролям. Всё, как в добрые пещерные времена. Почти.

В РФ-то, как раз бардак - "Я с яйцами - пойду бухать, а вы, бабы, пока мне постирайте!" (у меня дома, кстати, такая фигня...)
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 14060
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Сообщение Remember – 29 июня 2011 в 3:57

Сара Ко пишет:И, соответственно, и по поводу того дивного нового мира, о котором зашла здесь речь, и который ты столь пылко и - если правильно понимаю - безоговорочно и беспрекословно - если я опять же правильно понимаю твой стиль - поддерживаешь: шаг влево, шаг в право - гендерный шовинизм, прыжки на месте - нравственная отсталость ("покайтесь!!!" - как говорилось по такому же поводу в другом месте).
Что же, попробую и я объясниться, как я вижу ситуацию со своей колокольни, чтобы единственным ориентиром не был мой стиль, не отличающийся, естественно, непогрешимостью (ну а ирония, которая там есть - надеюсь, не задела за живое никого лично из присутствующих).

Так вот: разумеется, к реализации любых идей (даже светлых и правых) надо подходить трезво, с минимизацией истерии и максимизацией здравого смысла. Но что бы как угодно подходить к реализации какой угодно полезной идеи - нужно для начала признать сам факт, что что-то не так, что-то не устраивает, назрела необходимость что-то менять. Это осознали феминистки, начавшие бороться за элементарные общечеловеческие права, распространяющиеся сегодня на всех, которыми пользуешься в том числе и ты, а когда-то бывшие традиционной прерогативой исключительно мужчин. Ну, к примеру.

В том обществе, которое окружает меня, и, наверно, тебя - к чрезвычайной пропасти между гендерами, к наличию на этой благодатной почве уймы нелепых предрассудков, комплексов, ограничений, поощрений, запретов, не несущих однозначно никакой рациональной пользы, но малыми, а иногда и большими дозами - отравляющей жизнь людям, которые вообще пытаются хоть как-то рассуждать, а не заглатывают догмы без разговоров, людям, выбивающимся по тем или иным причинам из гендерно-конформного большинства, или просто осознающие нелепость пресловутых "войн полов", где каждый тянет одеяло на себя и совершенно не слышит (и не желает слышать) другую сторону и т. д. - в обществе, в котором мы живём, эта проблема, как таковая, вообще практически не осознаётся и не воспринимается всерьёз.

Обсуждать варианты действий можно, когда проблема не "заминается" и не сводится к выкрикам: "все бабы дуры, а все мужики – козлы, но так уж мир устроен", когда попытки её обсуждения не пресекаются на корню. Должно быть как минимум желание обстоятельно рассматривать имеющуюся проблему (кризис гендерных ролей) и искать решения. Такого желания в нашем, чего душой кривить, отнюдь не благополучном (в отличии от шведского) обществе - наблюдать не приходится, тут и без того много других заморочек. Соответственно, когда наталкиваешься на почти исключительно однотипные комментарии по таким темам, сводящиеся с заведомому скепсису, обесцениванию и дискредитации любых попыток что-то менять (которые предпринимают те же шведы), улюлюканью как под копирку и т. д. - то и реагировать начинаешь на все это как-то устало-саркастично-разочарованно. Уж кажется, что хоть трансгендерные-то люди должны были ощутить на своей шкуре всю "прелесть" сногсшибательной зашоренности, косности и догматизма общества в "гендерных делах", и не встречать заведомо в штыки любые перемены (тем более где-то там в Швеции). Но оно вот как-то на практике выходит так, как выходит.

Так вот - мне импонирует по крайней мере желание общества в некоторых странах таки поднять эту проблему, а не пассивно отвергать любые реформы и новшества, даже саму идею каких-то сдвигов в лучшем направлении. Если ты хочешь обсуждать пути реализации, "риски" и т. д. (а не просто глумиться над любым движением с мёртвой точки) – отчего бы не обсудить? Хотя сравнение со строительством коммунизма в России (сопряжённым с гражданской войной, реальными и огромными человеческими жертвами, сломанными жизнями и т. д.) мне не видится оправданным. По-моему, речь тут вообще не идёт о какой-то "революции" (тем более столь кровавой). Просто в обществах, которые пришли к реформам подобного рода – у значительной части людей уже другое мышление (такие изменения вообще-то неизбежны, меняется любое общество, вопрос лишь в том, как именно, насколько быстро и т. д.), и то, что там сейчас происходит – происходит не с бухты-барахты. В чём лично ты видишь проблему?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 334
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Сообщение Дженни – 29 июня 2011 в 11:32

Культура = традиция. Аккурано корректировать традицию, отдавая себе отчёт в том, что всему есть предел и за этим пределом лежит разрушение культуры — это одно. Действовать большевистскими методами, выдёргивая по кирпичику из фундамента культуры (например, отменять местоимения «он» и «она») (кстати, напомнило перевод русской письменность на латиницу, едва не учинённый тов. Луначарским) — это другое, с этим к психиатру.

Remember пишет:Уж кажется, что хоть трансгендерные-то люди должны были ощутить на своей шкуре всю "прелесть" сногсшибательной зашоренности, косности и догматизма общества в "гендерных делах"

Разумеется, мы тут все четырьмя руками за равноправие полов, — но ведь тема-то не о равноправии полов, а фактически о попытках отмены гендера.

Remember пишет:почти исключительно однотипные комментарии по таким темам, сводящиеся с заведомому скепсису, обесцениванию и дискредитации любых попыток что-то менять (которые предпринимают те же шведы), улюлюканью как под копирку и т. д.

С другой стороны баррикад слышны точно такие же улюлюканья, только под другую копирку. Например, упорное непонимание того, что гендерные различия отнюдь не появились из лампы Аладдина, — они основаны на физиологическом различии полов. Психология, биохимия, мировоззрение, способы выживания, жизненные ориентиры — все эти различия столь огромны, что фактически мужчина и женщина — это два разных вида, различий между ними едва ли не больше, чем между гориллой и шимпанзе. Если бы врождённые различия не были так принципиальны, то и феномена трансгендерности не существовало бы. Добиваться отмены гендера вам будет разумно тогда, когда вы создадите новую расу — искусственного, бесполого человека, и поселите его на каком-то острове, не допуская туда разнополых [недо]людей. Да, это будет интересно и круто. Но до той поры вы просто боретесь с ветряными мельницами. А ветряные мельницы имеют свойство всегда побеждать рыцарей.

Remember пишет:мне импонирует по крайней мере желание общества в некоторых странах таки поднять эту проблему, а не пассивно отвергать любые реформы и новшества

Разве в благословенной Швеции до сих пор существенна проблема неравенства полов? У шведов есть несравненно более существенные проблемы — например, близящаяся всеевропейская катастрофа, вызванная неконтролируемой миграцией с юга. А во-вторых, тот курьёз, который описан в первом сообщении данной темы, не является путём к решению какой-либо проблемы, он всего лишь является путём к повреждению психики нескольких десятков ни в чём не повинных детей.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 2381
На форуме с июля 2006
Откуда: с лугов
Фото: 13
Гендер: Женский

Сообщение loly_girl – 29 июня 2011 в 12:54

Если хоть какая-нибудь сволочь хотя бы намекнёт, что против моего желания быть женой, хозяйкой и матерью — я выгрызу ему кадык!

loly_girl
Постоянная прописка
 
Сообщения: 3144
На форуме с апреля 2009
Откуда: Кауказ
Гендер: Женский

Сообщение Remember – 29 июня 2011 в 13:08

Дженни пишет:о попытках отмены гендера.
Скорее искусственной его составляющей, привносимой социумом (которая очень значительна).
Дженни пишет:Психология, биохимия, мировоззрение, способы выживания, жизненные ориентиры — все эти различия столь огромны, что фактически мужчина и женщина — это два разных вида, различий между ними едва ли не больше, чем между гориллой и шимпанзе.
Более объективно об этих различиях мы, наверно, сможем судить тогда, когда "воспитываемые" различия гендерного плана, закладываемые родителями и обществом, целые конструкции из гендерно-окрашенных предрассудков, поощрений и запретов - отпадут.
Мужчины и женщины - прежде всего люди. Называть их представителями "разных видов" - это примерно как называть разными видами человеческие расы. Кстати между народами с различными культурами контраст иногда потрясающий (что, в общем, далеко не новость). Легче и быстрее перечислить, что у них общего. Совершенно разная психология, мировоззрение, способы выживания и жизненные ориентиры. Не говоря уже о внешности. Сравни какую-нибудь колоритную "экзотическую" народность и европейскую. Не рассудишь - кто тут горилла, а кто шимпанзе? :shuffle:
А ещё, по-моему, существуют индвидуальные различия между людьми. Обычно это не является поводом двух совершенно непохожих людей одного пола, разительно отличающихся и по физическим, и по психологическим параметрам - причислять к разным видам. Хотя интернет и не такое стерпит, конечно. :)
И всё же: почему ты такой упор делаешь на различия именно гендерные, вычленяешь их из огромной массы других и назначаешь им словно наивысший приоритет, делаешь из них какую-то священную корову?
Дженни пишет: Если бы врождённые различия не были так принципиальны, то и феномена трансгендерности не существовало бы.
А феномен агендерности ты, наверно, склонна объяснять отсутствием своевременного похода к психиатру или сумасшедшими шведскими родителями? :smile:
Дженни пишет:А во-вторых, тот курьёз, который описан в первом сообщении данной темы, не является путём к решению какой-либо проблемы, он всего лишь является путём к повреждению психики нескольких десятков ни в чём не повинных детей.
Тебе, конечно, виднее. Даже странно, что с тобой эти глупые шведы не посоветовались. :)

loly_girl , Аллах акбар! :nin:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 334
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Сообщение Дженни – 29 июня 2011 в 17:45

Remember пишет:Более объективно об этих различиях мы, наверно, сможем судить тогда, когда "воспитываемые" различия гендерного плана, закладываемые родителями и обществом, целые конструкции из гендерно-окрашенных предрассудков, поощрений и запретов - отпадут.

Уже можем судить, сравнивая общества с бо?льшим и меньшим количеством таких предрассудков. Например, Индию с Францией. Я не вижу, чтобы феминность женщин и маскулинность мужчин в Индии была больше, чем во Франции. Социальное неравенство М и Ж в Индии, безусловно, несравненно глубже, но гендерный (в психологическом, а не социологическом значении этого термина) диморфизм ровно такой же.

Remember пишет:почему ты такой упор делаешь на различия именно гендерные, вычленяешь их из огромной массы других и назначаешь им словно наивысший приоритет, делаешь из них какую-то священную корову?

Отнюдь не делаю. Просто в данной теме речь идёт именно о гендерных различиях, а не об индивидуальных, расовых и т. п. Конечно, они могут быть гораздо больше гендерных, всё зависит от конкретного случая.

Remember пишет:А феномен агендерности ты, наверно, склонна объяснять отсутствием своевременного похода к психиатру или сумасшедшими шведскими родителями?

Я уже склонна подумать, что агендеру нелегко понять гендерно-нормативных людей. Складывается впечатление, что радикальные феминистки и прочие борцы за отмену гендера уверены (вероятно, на основании особенностей собственной личности), будто различия между мужчиной и женщиной должны ограничиваться их ролью в деторождении, а в остальном у М и Ж между ушами всё совершенно одинаково, а поэтому давайте-ка возьмём да упраздним гендер напрочь, отменим грамматический род, оденем всех в джинсы и подстрижём под горшок. Но выйдите на улицу и спросите у первого попавшегося человека, доволен ли он своим полом. 100% мужчин ответят, что совершенно довольны. Женщин таких будет меньше (в России — вероятно, около 70%, если верить журналистам), но их недовольство будет означать лишь требование равноправия с мужчинами и ничего более. И, повторюсь, это равноправие, разумная часть борцов за которое достойна всяческого уважения, не имеет ни малейшего отношения к сабжевой «отмене мальчиков и девочек». Короче говоря, моя позиция умещается в цитате из первого сообщения темы: «Присвоение мужчинам и женщинам разных ролей — не проблема [я бы даже сказала — благо, в сравнении с полной гендерной нивелировкой], коль скоро они наделяются равной ценностью».

Дженни
Птица
 
Сообщения: 2381
На форуме с июля 2006
Откуда: с лугов
Фото: 13
Гендер: Женский

Сообщение Remember – 29 июня 2011 в 17:56

Leo, замечательно и очень показательно. :smile:
Leo пишет:Он подрастает, и родители уже совсем по-другому строят отношения с малышом, с учетом того, мальчик он или девочка. Есть предназначение мужское и женское.
Leo пишет: Считаю, что трагедия современной жизни в том и состоит, что сейчас все перепуталось: мужчины ведут себя как женщины, женщины – как мужчины.
Вот поди пойми этих православных психологов и их доморощенных менее православных сотоварищей - то кричат с пеной у рта, что гендерные различия стереть невозможно, ибо они утверждены и благословлены самим Ктулху, а против него не попрёшь, то сетуют, что "мужчины ведут себя как женщины, женщины – как мужчины." :thumbs:
Leo пишет: Есть тема для психологии очень значимая, которая называется «полоролевая идентификация». Ведь каждый человек, вырастая, должен чувствовать свою принадлежность к определенному полу, попутно складывается определенная психология.
Т. е. кошерная психология попутно складывается только тогда, когда человека не менее кошерно вразумили, как он должен себя чувствовать? :roll: А не вразумили - так выйдет, чего доброго, что-то небогоугодно-противоестественно-бесполое? :smile: И Ктулху сильно разгневается.
Leo пишет:И то, что человек начинает от всего этого отчуждаться, начинает сам произвольно выбирать то, что он хочет, на самом деле он противоречит воле Божьей. Это ярко выраженный протест несогласия с тем, что определено Самим Господом.
Leo пишет: Пол – это глобальная характеристика, которая пронзает всю человеческую личность, ее и духовный, и душевный, и телесный уровни. Осознавая себя мужчиной или женщиной, человек должен выработать в себе определенные жизненные позиции, стиль поведения, черты характера.
Ужас-ужас, как это он посмел произвольно выбирать, чего хочет, когда на всё воля Божья? К психиатру, однозначно. Желательно - к православному. Тот обязательно напомнит, кто как должен себя чувствовать и какие должен иметь психологию, мировоззрение, жизненные позиции, стиль поведения и черты характера. Как выйдет от наставника - так оптом и обретёт весь полагающийся православному человеку комплект врождённых особенностей.

Дженни, не надо всех одинаково стричь, одевать и заставлять вести себя под копирку. Пусть каждый одевается и ведёт себя так, как сам того хочет (независимо от каких-то там усреднённых гендерных различий). В рамках УК и каких-то элементарных базовых правил приличия. Чем не устраивает-то такой вариант?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 334
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Сообщение Дженни – 30 июня 2011 в 12:38

Leo, Remember, в очередной раз позубоскалить над позицией РПЦ — это так оригинально, остроумно и свежо.

Remember пишет:Пусть каждый одевается и ведёт себя так, как сам того хочет (независимо от каких-то там усреднённых гендерных различий). В рамках УК и каких-то элементарных базовых правил приличия. Чем не устраивает-то такой вариант?

В современном западном мире давным-давно каждый одевается и ведёт себя так, как хочет. В рамках УК и финансовых различий. Полового диморфизма это ни в коей мере не отменяет. Если вы, господа большевики, и в самом деле не видите этого диморфизма — мне остаётся лишь посочувствовать вам и посоветовать обратиться к окулисту.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 2381
На форуме с июля 2006
Откуда: с лугов
Фото: 13
Гендер: Женский

Сообщение Remember – 30 июня 2011 в 13:08

Психиатр, окулист... Дженни, ты не могла бы сразу огласить весь список врачей, которых рекомендуешь пройти тем, чья позиция не совпадает с твоей? :smile: Может, электрошок и лоботомия будут для таких идеальной панацеей? :roll: Метод, так сказать, старый, добротный... не то что там какие-то сомнительные "калечащие невинных детей" эксперименты.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 334
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Сообщение aspera – 30 июня 2011 в 13:45

-
Последний раз редактировалось aspera 16 июля 2011 в 21:26, всего редактировалось 2 раз(а).
hej d?
aspera
Имею мнение
 
Сообщения: 43
На форуме с июня 2011
Гендер: Женский

Пред.След.

Вернуться в Она и Он

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron