20 янв 2024 мы поменяли домен с mtfclub.ru на mtfru.com. Сообщите знакомым. Проверьте, не попадают ли email-уведомления в спам. И оставайтесь с нами! Мы были первыми, мы остались последними.

В детском саду в Швеции "отменили" мальчиков и девочек

Обсуждение психологии и особенностей полов и их взаимоотношений.

В детском саду в Швеции "отменили" мальчиков и девочек

Непрочитанное сообщение Робот-вестник – 27 июня 2011 в 21:22

NEWSru.com

Цитата:В детском саду в Швеции "отменили" мальчиков и девочек - их называют словом из жаргона геев

В одном из детских садов Швеции не стало ни мальчиков, ни девочек. Детский сад не закрылся - его по-прежнему посещают те же 33 ребенка. Но только теперь у них нет пола - они просто "друзья", передает Associated Press. Сотрудники детского сада стараются избегать местоимений "он" и "она". По-шведски "он" - han, "она" - hon. Чтобы избежать этих местоимений, воспитатели используют бесполое слово hen. Хотя в классическом шведском языке это слово отсутствует, но в жаргоне некоторых гомосексуалистов и феминисток оно используется.

"Мы используем это слово, когда в детский сад собирается прийти, например, доктор, полицейский, электрик или водопроводчик. Мы не знаем, будет это мужчина или женщина, так что мы просто говорим, что hen придет около двух часов дня. Таким образом, дети могут представить себе как мужчину, так и женщину. Это расширяет их кругозор", - говорит заведующая детским садом 52-летняя Лотта Райалин.

Чтобы дети не "впадали в гендерные стереотипы", воспитатели уделили особое внимание подбору новых детских книг, а также виду и цвету игрушек. Хотя куклы обладают всеми анатомическими особенностями, присущими мальчикам и девочкам.

"Общество ожидает от девочек, чтобы те были женоподобными, милыми и красивыми, а от мальчиков - чтобы те были мужественными, грубоватыми и общительными. Но Egalia дает детям фантастическую возможность быть такими, какими они хотят быть на самом деле", - поясняет воспитательница Дженни Йонссон.

Детский сад, функционирующий за счет бюджета, открылся в 2010 году в Содермальме, известном своим либерализмом районе Стокгольма. Он рассчитан на детей в возрасте от года до шести лет и стал одним из самых радикальных примеров проявляемого в шведском обществе стремления к равенству полов, начиная с раннего детства.

В детском саду Egalia бывшие мальчики и бывшие девочки вместе играют с кукольной кухней, занимаясь "приготовлением пищи". Рядом с этой игрушечной кухней выложены наборы кирпичиков Lego и других игрушечных стройматериалов - специально для того, чтобы в сознании детей не возникало барьеров между такими занятиями, как приготовление пищи и строительство.

Кстати, куклы, в которые играют дети - чернокожие, в связи с чем детский сад уже получал угрозы от местных расистов. Но заведующая оптимистична: в ее заведение стоит большая очередь, и только одного ребенка родители забрали обратно.

Вместо неполиткорректной "Белоснежки" дети слушают сказки о жирафах-гомосексуалистах

Заведующая Райалин указывает, что ее задача - создать обстановку, терпимую к гомосексуалистам, лесбиянкам, бисексуалам и транссексуалам. Поэтому детям она дает читать такие книжки, как, например, историю о двух самцах-жирафах, которые переживали, что не могут иметь детей, пока не нашли брошенное крокодилье яйцо. Да и почти все книги в этом детском саду рассказывают об однополых парах, одиноких родителях и детях-сиротах. Исключены такие сказки, как "Белоснежка" или "Дюймовочка", поскольку они наполнены традиционными гендерными стереотипами.

Разрушение устоявшихся представлений о роли мужчины и женщины в обществе является основной задачей общенациональной программы дошкольного обучения, построенной на представлении, будто даже в прогрессивной Швеции мальчики получают в обществе неоправданное преимущество. Чтобы сгладить его, во многих детских садах ввели специальных "гендерных педагогов", задача которых - помочь воспитателям находить среди детей тех, кто все-таки придерживается прежних стереотипов.

Некоторые родители обеспокоены, считая, что процесс зашел слишком далеко и дети, покинув дошкольное учреждение, окажутся дезориентированными в реальном мире. "Присвоение мужчинам и женщинам разных ролей - не проблема, коль скоро они наделяются равной ценностью", - говорит Таня Бергквист, блоггер и активная противница политики, которую она называет "гендерным безумием".

Сторонники разрушения межполовых границ говорят, что в традиционном обществе всему, что делают мальчики, присваивается более высокая ценность. "Но с чего они взяли, что это так? Почему игры с автомобильчиками считаются более важными, чем игры с куклами?" - говорит Бергквист.

Швеция уже не одно десятилетие продвигает и пропагандирует равенство между полами, но недавно дошла и до того, чтобы разрешить однополым парам брать на воспитание детей. Государство выделяет денежные суммы на научные исследования проблемы гендерной идентификации.

Такое заведение, как Egalia, необычно даже для Швеции. Детский психолог Джей Бельски (Университет Калифорнии, США) сомневается, что там применен верный подход к воспитанию детей. Ведь мальчики, допустим, рано или поздно начнут заниматься тем, что нравится именно мальчикам - к примеру, бегать с палками, воображая, будто это мечи. Взрослые же станут относиться к такому поведению неодобрительно. Получается, что политика "гендерного нейтралитета" вольно или невольно будет, напротив, подчеркивать особенности мужского или женского поведения, опасается эксперт.

Робот-вестник
Имею мнение
 
Сообщения: 99
На форуме с января 2006
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Remember – 27 июня 2011 в 22:32

Хотелось бы более нейтральной статьи на тему, без подтекста аля "они там за бугром с ума посходили". :smile:

Цитата: Ведь мальчики, допустим, рано или поздно начнут заниматься тем, что нравится именно мальчикам - к примеру, бегать с палками, воображая, будто это мечи. Взрослые же станут относиться к такому поведению неодобрительно. Получается, что политика "гендерного нейтралитета" вольно или невольно будет, напротив, подчеркивать особенности мужского или женского поведения, опасается эксперт.
Не вижу причин, по которым стоило бы осудительно относиться к "мужественному поведению" мальчиков и "женственному поведению" девочек. Равно как не вижу оснований "запрещать" мальчикам вести себя женственно и девочкам вести себя мужественно. Или вообще - вести себя более-менее нейтрально, тем и другим. Иными словами, принцип (в идеале) должен заключаться в остутствии двойных стандартов и двойной морали. Всё, что можно мальчикам - можно и девочкам (и наоборот). Нельзя также требовать от мальчиков того, чего никому не придёт в голову требовать от девочек (верно, разумется, и обратное). Т. е. мерки и этические ограничения должны быть общечеловеческими, а не гендерными. В этом случае - никакое это не безумие или вседозволенность, а лишь отсутствие гендерной сегрегации и подгонки под штампы. Что само по себе замечательно. :smile:

Поскольку общество на настоящий момент колоссально далеко от такой модели и подобного отношения - у противников сексизма, конечно, на этапе реализации могут происходить "перегибы". Человеческий фактор, что тут скажешь. Впрочем, сексистами-то перегибы слошь и рядом допускаются куда более небезобидные (разумеется, в другую сторону), только эти перегибы воспринимаются как что-то само собой разумеющееся и особо даже не бросаются в глаза на общем фоне.

Цитата: "Присвоение мужчинам и женщинам разных ролей - не проблема, коль скоро они наделяются равной ценностью", - говорит Таня Бергквист, блоггер и активная противница политики, которую она называет "гендерным безумием".
Любопытно, что, по мнению Тани Бергквист, надлежит делать женщинам, которых не устраивает "присвоенная" им роль, а так же мужчинам, которые не стремятся вписаться в роль, присвоенную им. Будучи с общечелвеческой точки зрения порядочными и во всех отношениях достойными людьми. Удавиться ли, чтобы не портить статистику, или наступить себе на горло и попытаться подстроиться под навязанную, заранее определённую им роль (раз это, по словам Тани, "не проблема")?

И почему, собственно, проблемой является отсутствие насаждения этих самых гендерных ролей?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 28 июня 2011 в 11:31

— Смотрите, дети, к нам пришло дядё электрико! Сейчас оно будет менять лампочко. Свено, Лотто, не балуйте!

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 11:48

Дженни пишет:дядё

Не надо нам тут сексизма!

"Сейчас, мои внеполые детишечки, это пьяное НЕЧТО почистит нам канализацию, и мы снова будем учиться пИсать стоя."
Последний раз редактировалось Brungilda 28 июня 2011 в 12:29, всего редактировалось 1 раз.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 12:29

Это у нас, по ходу, чаще встречается "пьяное нечто", впрочем, отнюдь не бесполое. Часто напротив, пол - единственное, чем оно, это нечто, гордится и с чем носится. Но это ничё. Вот нейтральные окончания - эт да, воистину, настоящий капец. Их "проблемы" вообще несравнимо серьёзнее наших, и, к тому же, идеально подходят для того, чтобы муссировать и судачить о них у себя виртуально на лавочке. :prof12: :pya: Доаа, какие ж они там дебилы, чему только детей учат.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 16:20

Leo пишет:дети довольны или нет?

А дети что? Они еще не понимают, ИМХО.

Для детей из неблагополучных семей, которых родители не кормят и унижают - все равно, для них родители САМЫЕ ЛУЧШИЕ, и только спустя время, (возможно) дети начинают ненавидеть родителей ...или дружно спиваются вместе.

Leo пишет:Заинтересованная сторона - они, вообще-то.

Дети - подопытные кролики. Сегодня им дали овсянку, завтра - газировку в пластиковых бутылках - они с радостью все съедят.

Толерантность воспитывать НАДО, но НЕ ТАКИМ сомнительным способом...
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 16:38

Leo, а не нравится излишне консервативно настроенным дамам и господам из далёкой России. В этом, собственно, и проблема (этих самых излишне консервативно настроенных дам и господ). :lol: А у шведских детей - с чего ты взял, что есть проблема? :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 16:44

Не думаю. :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 17:01

Швеция и так либеральная, для чего это все...

Remember пишет:не нравится излишне консервативно настроенным дамам и господам из далёкой России. В этом, собственно, и проблема (этих самых излишне консервативно настроенных дам и господ).

Да! Я хочу, чтоб мне в транспорте уступали место!
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 17:43

Тебе хочется или тебе должны? Ты ведь чувствуешь разницу? :smile: И как быть, если, предположим, твои желания не совпали с желаниями другого человека в данном вопросе?
Может, тот, кого ты воспринимаешь, как потенциального "уступщика" и чьей уступчивостью прикидываешь воспользоваться - точно так же, как и ты, хочет, чтобы ему в транспорте уступали. Как в этом случае рассудить, кто из вас прав? Ты считаешь, что у тебя больше оснований хотеть этого, нежели у него? :) Без суда тут, похоже, никак не разобраться. :smile: Вот зачем тебе лишние судебные тяжбы и конфликты интересов, м? :)

Причины, по которым уступают место пожилым людям (независимо от пола), дамам в положении и т. п. - очевидны. Причём неважно, кто уступает - мужчины или женщины.
Но тебе-то, здоровой тётке в расцвете сил, с какой такой радости, прости? :smile: Назови _рациональные_ основания, пожалуйста? Надо ж как-то по уму и по справедливости такие вопросы решать, а не руководствуясь исключительно собственными прихотями и эгоизмом, потому что больше нравится в транспорте сидеть, чем стоять. Сидеть всем больше нравится. Не? :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 17:55

Remember пишет:Назови _рациональные_ основания, пожалуйста?

Каблуки, физическая слабость, ..., ..., полные сумки с едой - для НЕГО!
_____________________________

В конце-концов - ПРАВИЛА ХОРОШЕГО ТОНА - это моя прихоть, мне нравится разделение на "леди" и "джентльменов". :blush1: Я веду себя подобающе. ;wink10:

_____________________________

В "прошлой жизни", "правильные": гардероб, манеры, речь - приносили ОЧЕНЬ хорошие "дивиденды"... :roll:
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 18:17

Правила хорошего тона бывают разными. Как тебе, например, такое правило хорошего тона: глава дома любезно предлагает гостю одну из своих дочерей на ночь?

Может, оптимальными будут всё же такие правила, которые в равной степени выгодны для всех, а не ставят интересы одного выше интересов другого и не учат пользоваться другими людьми и своим гендерным "статусом" в небескорыстных, так скажем, целях?

Кстати, тебя кто-то заставляет носить каблуки? Если мужчина встанет на каблуки (сейчас дизайнеры чего только в моду не вводят) и при нём как нарочно ещё и сумка окажется – надеюсь, ты посчитаешь своим моральным долгом уступить ему место? :smile: Ну, чтобы по-честному - так по-честному. :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 19:00

Remember пишет:Правила хорошего тона бывают разными.

Мы живем в Европе. :yes:

Remember пишет:оптимальными будут всё же такие правила, которые в равной степени выгодны для всех, а не ставят интересы одного выше интересов другого и не учат пользоваться другими людьми и своим гендерным "статусом" в небескорыстных, так скажем, целях?

Я только "ЗА!", НО "сильный ДОЛЖЕН помогать слабому"!

Интересный пример: когда женщина хорошо выглядит, в одной и той же ситуации, мужчины ей не орут "Афца!", а мило снисходительно улыбаются... Что изменилось? Та же ситуация, та же женщина, те же мужчины... Были хамы, теперь сами стремятся быть джентльменами...

Remember пишет:Ну, чтобы по-честному - так по-честному.

Скрипя душой... - "да"... ;)

Однако, мужчины крупней и сильней и в давке отпихивая (меня) ломятся занять место...
______________________________________

Предлагаю смысловую нагрузку "уступить место" заменить на "подать руку".
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 19:37

Brungilda пишет:Мы живем в Европе.
С каких пор? Нравы у нас что-то не похожи на европейские. :smile:
Brungilda пишет:Я только "ЗА!", НО "сильный ДОЛЖЕН помогать слабому"!
А слыбый не должен спекулировать слабостью и использовать её в качестве контрольного аргумента и безусловного козыря во всех ситуациях. Насколько я понимаю, мы всё-таки говорим не о немощи старого и/или больного человека. А в шахтах женщины и так не работают. :)

Кстати, а сильный мужчина должен помогать слабому? Много ты знаешь примеров осознания мужчинами за собой такого долга? А сильная женщина должна помогать слабой? А сильная женщина - слабому мужчине? :)
Brungilda пишет:Интересный пример: когда женщина хорошо выглядит, в одной и той же ситуации, мужчины ей не орут "Афца!", а мило снисходительно улыбаются... Что изменилось? Та же ситуация, та же женщина, те же мужчины... Были хамы, теперь сами стремятся быть джентльменами...
Изменилось то, что в игру вступили половые гормоны и бессознательное желание понравиться самке (впрочем, оно и осознаваемыми стимулами может быть дополнено, но не думаю, что речь в данном случае идёт о "высоком").
Не вызывают ни малейшего уважения "джентльмены", которые при прочих равных будут кричать "афца" либо же становиться приторно-сахарными лишь ориентируясь по тому, насколько "вкусно" для них выглядит та или иная особа женского фенотипу.
Brungilda пишет:Однако, мужчины крупней и сильней и в давке отпихивая (меня) ломятся занять место...
Разве все мужчины - крупные и сильные, а все женщины - хрупкие и нежные ромашки? :smile: Или, может, должны такими быть? А кому должны и почему?
Brungilda пишет: Предлагаю смысловую нагрузку "уступить место" заменить на "подать руку".
Т. е. уступать место не должны, а подавать руку - должны? Что ж, уже хоть какой-то прогресс. :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 20:26

Remember пишет:Нравы у нас что-то не похожи на европейские.

Но и такое, вышеописанное, "гостеприимство" не предполагается.

Remember пишет:А слыбый не должен спекулировать слабостью и использовать её в качестве контрольного аргумента и безусловного козыря во всех ситуациях.

Не должен.

Remember пишет:Кстати, а сильный мужчина должен помогать слабому? Много ты знаешь примеров осознания мужчинами за собой такого долга? А сильная женщина должна помогать слабой? А сильная женщина - слабому мужчине?

Считаю, что ДОЛЖНЫ, но это ЛИЧНОЕ дело каждого, пусть останется на его совести...

Я не хочу впадать в полемику, и подразумевала "СИЛЬНЫЙ пол" и СЛАБЫЙ пол", сожалею, что не развернула свою мысль.

Remember пишет:Не вызывают ни малейшего уважения "джентльмены", которые при прочих равных будут кричать "афца" либо же становиться приторно-сахарными лишь ориентируясь по тому, насколько "вкусно" для них выглядит та или иная особа женского фенотипу.

У меня тоже не вызывают уважения подобные типы, поэтому, я считаю, что воспитание лучше направить в это русло, чем всех уравнять.

Remember пишет:Разве все мужчины - крупные и сильные, а все женщины - хрупкие и нежные ромашки? Или, может, должны такими быть? А кому должны и почему?

Никому не должны. Тем более, это физиология и анатомия (конкретного) человека. Однако, если женщина занималась спортом, либо от природы крупная и сильная - это не умаляет ее возможность стать матерью...

В конце-концов, она - ЖЕНЩИНА - и для меня это железобетонный аргумент. ;wink10:

Remember пишет:Один стереотипный ритуал заменился на другой.

Да, просто второй не связан с "использованием кого-либо в личных целях", и, на мой взгляд, более "джентльменский".
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 20:27

Remember пишет:Т. е. уступать место не должны, а подавать руку - должны? Что ж, уже хоть какой-то прогресс.

Верните ПЕРВЫЙ вариант! :smile:
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 20:54

Brungilda пишет:Я не хочу впадать в полемику, и подразумевала "СИЛЬНЫЙ пол" и СЛАБЫЙ пол"
"Сильный пол" и "слабый пол" - это какие-то очень обобщённые категории. Зато существуют конкретные мужчины и женщины. Они могут в тех или иных ситуациях нуждаться в помощи, могут обнаруживать и "силу", и "слабость". Но почему-то оказывается, что это всё не так уж важно - важны только условные и приблизительные матрицы, такие, как "сильный пол" и "слабый пол". А всё остальное - на усмотрение каждого и только "на его совести".
Brungilda пишет:я считаю, что воспитание лучше направить в это русло, чем всех уравнять.
Почему бы не уравнять всех в том, чтобы быть достойными помощи, когда она действительно необходима, но не зацикливаться на условностях и символической "помощи" (как то "пропуск вперёд" или "подача руки")? По сути, это к помощи и не имеет прямого отношения, а больше - к ролевым играм и гендерному антуражу. На любителя, короче говоря.
На мой взгляд, "человеческие" ценности - куда важнее "джентльменских", а небезразличие и отзывчивость - куда важнее "манер" и формальной "помощи" и "знаков внимания" лишь на основании пола.
Brungilda пишет:В конце-концов, она - ЖЕНЩИНА - и для меня это железобетонный аргумент.
Это вообще не аргумент, просто голый факт. :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 20:55

Brungilda пишет:Верните ПЕРВЫЙ вариант!
Поздно. Теперь придётся отвечать на один лишний вопрос. :laugh:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 21:16

Remember пишет:Т. е. уступать место не должны, а подавать руку - должны? Что ж, уже хоть какой-то прогресс.

И то и другое (регулярно), на мой взгляд, свойственно воспитанным людям (мужчинам).

Remember пишет:А всё остальное - на усмотрение каждого и только "на его совести".

Remember пишет:Почему бы не уравнять всех в том, чтобы быть достойными помощи, когда она действительно необходима, но не зацикливаться на условностях и символической "помощи"

ДА!

Remember пишет:По сути, это к помощи и не имеет прямого отношения, а больше - к ролевым играм и гендерному антуражу. На любителя, короче говоря.

ДА, ДА, ДА!

Remember пишет:На мой взгляд, "человеческие" ценности - куда важнее "джентльменских", а небезразличие и отзывчивость - куда важнее "манер" и формальной "помощи" и "знаков внимания" лишь на основании пола.

Очень ДА!

Remember пишет:Это вообще не аргумент, просто голый факт.

Для меня - аргумент и ФАКТ.
___________________________________

Если "снизу вверх" ко мне начнет клеиться мужчина, то он для меня низок не только зрительно...
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 21:32

Brungilda пишет:И то и другое (регулярно), на мой взгляд, свойственно воспитанным людям (мужчинам).
Воспитанным в определённом обществе. Но общество меняется, и встречать любые перемены в штыки - лишь один вариант реагирования из множества возможных. ;)
Brungilda пишет:Если "снизу вверх" ко мне начнет клеиться мужчина, то он для меня низок не только зрительно...
Это метафора или предубеждение против низкорослых мужчин? :suspect: :)
А если мужчина к тебе начнёт клеиться "сверху вниз" - каков он для тебя? Может, лучше, если он будет не клеиться, а проявлять искреннюю заинтересованность (и человеческую в том числе), что понятие "клеиться" (на мой субъективный взгляд) под собой как-то не подразумевает.
И нельзя никак обойтись без "верха-низа", а воспринимать человека, с которым хочется завязать какие-то отношения, как партнёра и равного, уважая и себя, и его, не ставя ни "ниже", ни "выше" себя?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 21:47

Remember пишет:Это метафора или предубеждение против низкорослых мужчин?

Это метафора, я имела ввиду, что, если в общественном транспорте мужчина сидит напротив меня, а я стою... Блин!

Remember пишет:И нельзя никак обойтись без "верха-низа", а воспринимать человека, с которым хочется завязать какие-то отношения, как партнёра и равного, уважая и себя, и его, не ставя ни "ниже", ни "выше" себя?

Раз уж из-за моей неграмотной писанины мы затронули эту тему, то я за вЗА!имное уважение, но для меня все равно присутствует разделение на "мужа" и "жену".
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 22:15

Brungilda пишет:Это метафора, я имела ввиду, что, если в общественном транспорте мужчина сидит напротив меня, а я стою... Блин!
Тогда не беда. Уж если он решит к тебе "клеиться" - вполне возможно, что начнёт он это делать как раз с того, что уступит место или с других символичных жестов того же порядка.)
Brungilda пишет:но для меня все равно присутствует разделение на "мужа" и "жену".
Что плохого, если в Швеции поляризация гендерных ролей будет себя изживать? Тебе ведь не обязательно ехать в Швецию, к тому же дети, которые воспитываются сейчас в шведских детских садах - едва ли самые оптимальные кандидаты тебе в мужья, согласись. Вне зависимости от выраженности гендерного подтекста в их воспитании. :smile: В чём тогда проблема (вопрос, который задал Лео ещё на первой странице) лично для тебя? :)
Сара Ко, в чём суть вопроса?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 22:30

Remember пишет:Уж если он решит к тебе "клеиться" - вполне возможно, что начнёт он это делать как раз с того, что уступит место или с других символичных жестов того же порядка.

Я не могу себя "перековать" на другие приинципы... :smile:

Remember пишет: В чём тогда проблема (вопрос, который задал Лео ещё на первой странице) лично для тебя?

У меня тоже есть дети...
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 22:38

Brungilda пишет:У меня тоже есть дети...
И ты уверена, что залог их счастья - в строгом подчинении гендерным канонам? Ведь не обязательно они нуждаются именно в том, в чём нуждаешься ты. Есть различные способы реализоваться. :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 22:42

Remember пишет:И ты уверена, что залог их счастья - в строгом подчинении гендерным канонам? Ведь не обязательно они нуждаются именно в том, в чём нуждаешься ты. Есть различные способы реализоваться.

Я не за СТРОГОЕ подчинение гендерным канонам - НО даже, если мой сын будет стилистом, то сумки жене он ОБЯЗАН помочь донести... На том основании, что ОН - МУЖЧИНА, ОН - сильнее.
Последний раз редактировалось Brungilda 28 июня 2011 в 22:56, всего редактировалось 1 раз.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение neon-toxic – 28 июня 2011 в 22:46

Brungilda пишет:НО даже, если мой сын будет стилистом, то сумки жене он ОБЯЗАН помочь донести.


по крайней мере, со стороны жены, ему это зачтется. ;) в любом случае
Ю^ь4иk Элегантно и замысловато устроенная...сволочь

neon-toxic
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2765
На форуме с марта 2011
Откуда: Dark side of the Moon
Фото: 2
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 23:00

Помощь жене в том, с чем ей трудно справить в одиночку (будь то сумки или мытьё посуды) - это, по-моему, не совсем то же, что ритуальные пляски с бубном гендером (с обсуждения которых началась дискуссия). Для чего мешать одно с другим? :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение neon-toxic – 28 июня 2011 в 23:01

Remember пишет:Для чего мешать одно с другим?


тогда, наверное не зачем :)
Ю^ь4иk Элегантно и замысловато устроенная...сволочь

neon-toxic
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2765
На форуме с марта 2011
Откуда: Dark side of the Moon
Фото: 2
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 23:07

Remember пишет:Помощь жене в том, с чем ей трудно справить в одиночку (будь то сумки или мытьё посуды) - это, по-моему, не совсем то же, что ритуальные пляски с бубном гендером (с обсуждения которых началась дискуссия). Для чего мешать одно с другим?

Это я начала... Потому, что не совсем понимаю, зачем отделять человека от гендера.
_______________________________________

Я спокойно, без скандала забираю своего ребенка из вашего детского сада... (Это метафора)
_______________________________________

*Что интересно (для меня): я в этом сезоне еще НИ РАЗУ не одела юбку или платье, причем, брюки и джинсы, помимо практичности, откровенно, стала считать самой сексуальной одеждой...*
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 28 июня 2011 в 23:27

А у меня другой вопрос: зачем с детства усиленно "заталкивать" человека в гендер?
Цитата:Я спокойно, без скандала забираю своего ребенка из вашего детского сада... (Это метафора)
А твои дети в Швеции? :smile:
В РФ, по-моему, даже вопроса не стоит о возможности пересмотра отношения к гендерным ролям. Всё, как в добрые пещерные времена. Почти. :smile: И не только в отношении гендера, кстати.
Так что волноваться, по-моему, особо не за что.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Brungilda – 28 июня 2011 в 23:47

Remember пишет:А у меня другой вопрос: зачем с детства усиленно "заталкивать" человека в гендер?

Недавно моя дочь, на школьной спартакиаде, играла в футбол в команде с мальчиками. Я положительно оценила ее рвение к защите чести класса, но, если бы она это избрала как "дело всей жизни" меня бы это озадачило...

Remember пишет:В РФ, по-моему, даже вопроса не стоит о возможности пересмотра отношения к гендерным ролям. Всё, как в добрые пещерные времена. Почти.

В РФ-то, как раз бардак - "Я с яйцами - пойду бухать, а вы, бабы, пока мне постирайте!" (у меня дома, кстати, такая фигня...)
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Brungilda
Супер Эго
 
Сообщения: 13612
На форуме с марта 2010
Откуда: От верблюда

Непрочитанное сообщение Remember – 29 июня 2011 в 3:57

Сара Ко пишет:И, соответственно, и по поводу того дивного нового мира, о котором зашла здесь речь, и который ты столь пылко и - если правильно понимаю - безоговорочно и беспрекословно - если я опять же правильно понимаю твой стиль - поддерживаешь: шаг влево, шаг в право - гендерный шовинизм, прыжки на месте - нравственная отсталость ("покайтесь!!!" - как говорилось по такому же поводу в другом месте).
Что же, попробую и я объясниться, как я вижу ситуацию со своей колокольни, чтобы единственным ориентиром не был мой стиль, не отличающийся, естественно, непогрешимостью (ну а ирония, которая там есть - надеюсь, не задела за живое никого лично из присутствующих).

Так вот: разумеется, к реализации любых идей (даже светлых и правых) надо подходить трезво, с минимизацией истерии и максимизацией здравого смысла. Но что бы как угодно подходить к реализации какой угодно полезной идеи - нужно для начала признать сам факт, что что-то не так, что-то не устраивает, назрела необходимость что-то менять. Это осознали феминистки, начавшие бороться за элементарные общечеловеческие права, распространяющиеся сегодня на всех, которыми пользуешься в том числе и ты, а когда-то бывшие традиционной прерогативой исключительно мужчин. Ну, к примеру.

В том обществе, которое окружает меня, и, наверно, тебя - к чрезвычайной пропасти между гендерами, к наличию на этой благодатной почве уймы нелепых предрассудков, комплексов, ограничений, поощрений, запретов, не несущих однозначно никакой рациональной пользы, но малыми, а иногда и большими дозами - отравляющей жизнь людям, которые вообще пытаются хоть как-то рассуждать, а не заглатывают догмы без разговоров, людям, выбивающимся по тем или иным причинам из гендерно-конформного большинства, или просто осознающие нелепость пресловутых "войн полов", где каждый тянет одеяло на себя и совершенно не слышит (и не желает слышать) другую сторону и т. д. - в обществе, в котором мы живём, эта проблема, как таковая, вообще практически не осознаётся и не воспринимается всерьёз.

Обсуждать варианты действий можно, когда проблема не "заминается" и не сводится к выкрикам: "все бабы дуры, а все мужики – козлы, но так уж мир устроен", когда попытки её обсуждения не пресекаются на корню. Должно быть как минимум желание обстоятельно рассматривать имеющуюся проблему (кризис гендерных ролей) и искать решения. Такого желания в нашем, чего душой кривить, отнюдь не благополучном (в отличии от шведского) обществе - наблюдать не приходится, тут и без того много других заморочек. Соответственно, когда наталкиваешься на почти исключительно однотипные комментарии по таким темам, сводящиеся с заведомому скепсису, обесцениванию и дискредитации любых попыток что-то менять (которые предпринимают те же шведы), улюлюканью как под копирку и т. д. - то и реагировать начинаешь на все это как-то устало-саркастично-разочарованно. Уж кажется, что хоть трансгендерные-то люди должны были ощутить на своей шкуре всю "прелесть" сногсшибательной зашоренности, косности и догматизма общества в "гендерных делах", и не встречать заведомо в штыки любые перемены (тем более где-то там в Швеции). Но оно вот как-то на практике выходит так, как выходит.

Так вот - мне импонирует по крайней мере желание общества в некоторых странах таки поднять эту проблему, а не пассивно отвергать любые реформы и новшества, даже саму идею каких-то сдвигов в лучшем направлении. Если ты хочешь обсуждать пути реализации, "риски" и т. д. (а не просто глумиться над любым движением с мёртвой точки) – отчего бы не обсудить? Хотя сравнение со строительством коммунизма в России (сопряжённым с гражданской войной, реальными и огромными человеческими жертвами, сломанными жизнями и т. д.) мне не видится оправданным. По-моему, речь тут вообще не идёт о какой-то "революции" (тем более столь кровавой). Просто в обществах, которые пришли к реформам подобного рода – у значительной части людей уже другое мышление (такие изменения вообще-то неизбежны, меняется любое общество, вопрос лишь в том, как именно, насколько быстро и т. д.), и то, что там сейчас происходит – происходит не с бухты-барахты. В чём лично ты видишь проблему?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 29 июня 2011 в 11:32

Культура = традиция. Аккурано корректировать традицию, отдавая себе отчёт в том, что всему есть предел и за этим пределом лежит разрушение культуры — это одно. Действовать большевистскими методами, выдёргивая по кирпичику из фундамента культуры (например, отменять местоимения «он» и «она») (кстати, напомнило перевод русской письменность на латиницу, едва не учинённый тов. Луначарским) — это другое, с этим к психиатру.

Remember пишет:Уж кажется, что хоть трансгендерные-то люди должны были ощутить на своей шкуре всю "прелесть" сногсшибательной зашоренности, косности и догматизма общества в "гендерных делах"

Разумеется, мы тут все четырьмя руками за равноправие полов, — но ведь тема-то не о равноправии полов, а фактически о попытках отмены гендера.

Remember пишет:почти исключительно однотипные комментарии по таким темам, сводящиеся с заведомому скепсису, обесцениванию и дискредитации любых попыток что-то менять (которые предпринимают те же шведы), улюлюканью как под копирку и т. д.

С другой стороны баррикад слышны точно такие же улюлюканья, только под другую копирку. Например, упорное непонимание того, что гендерные различия отнюдь не появились из лампы Аладдина, — они основаны на физиологическом различии полов. Психология, биохимия, мировоззрение, способы выживания, жизненные ориентиры — все эти различия столь огромны, что фактически мужчина и женщина — это два разных вида, различий между ними едва ли не больше, чем между гориллой и шимпанзе. Если бы врождённые различия не были так принципиальны, то и феномена трансгендерности не существовало бы. Добиваться отмены гендера вам будет разумно тогда, когда вы создадите новую расу — искусственного, бесполого человека, и поселите его на каком-то острове, не допуская туда разнополых [недо]людей. Да, это будет интересно и круто. Но до той поры вы просто боретесь с ветряными мельницами. А ветряные мельницы имеют свойство всегда побеждать рыцарей.

Remember пишет:мне импонирует по крайней мере желание общества в некоторых странах таки поднять эту проблему, а не пассивно отвергать любые реформы и новшества

Разве в благословенной Швеции до сих пор существенна проблема неравенства полов? У шведов есть несравненно более существенные проблемы — например, близящаяся всеевропейская катастрофа, вызванная неконтролируемой миграцией с юга. А во-вторых, тот курьёз, который описан в первом сообщении данной темы, не является путём к решению какой-либо проблемы, он всего лишь является путём к повреждению психики нескольких десятков ни в чём не повинных детей.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение loly_girl – 29 июня 2011 в 12:54

Если хоть какая-нибудь сволочь хотя бы намекнёт, что против моего желания быть женой, хозяйкой и матерью — я выгрызу ему кадык!

loly_girl
Постоянная прописка
 
Сообщения: 2962
На форуме с апреля 2009
Откуда: Кауказ
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 29 июня 2011 в 13:08

Дженни пишет:о попытках отмены гендера.
Скорее искусственной его составляющей, привносимой социумом (которая очень значительна).
Дженни пишет:Психология, биохимия, мировоззрение, способы выживания, жизненные ориентиры — все эти различия столь огромны, что фактически мужчина и женщина — это два разных вида, различий между ними едва ли не больше, чем между гориллой и шимпанзе.
Более объективно об этих различиях мы, наверно, сможем судить тогда, когда "воспитываемые" различия гендерного плана, закладываемые родителями и обществом, целые конструкции из гендерно-окрашенных предрассудков, поощрений и запретов - отпадут.
Мужчины и женщины - прежде всего люди. Называть их представителями "разных видов" - это примерно как называть разными видами человеческие расы. Кстати между народами с различными культурами контраст иногда потрясающий (что, в общем, далеко не новость). Легче и быстрее перечислить, что у них общего. Совершенно разная психология, мировоззрение, способы выживания и жизненные ориентиры. Не говоря уже о внешности. Сравни какую-нибудь колоритную "экзотическую" народность и европейскую. Не рассудишь - кто тут горилла, а кто шимпанзе? :shuffle:
А ещё, по-моему, существуют индвидуальные различия между людьми. Обычно это не является поводом двух совершенно непохожих людей одного пола, разительно отличающихся и по физическим, и по психологическим параметрам - причислять к разным видам. Хотя интернет и не такое стерпит, конечно. :)
И всё же: почему ты такой упор делаешь на различия именно гендерные, вычленяешь их из огромной массы других и назначаешь им словно наивысший приоритет, делаешь из них какую-то священную корову?
Дженни пишет: Если бы врождённые различия не были так принципиальны, то и феномена трансгендерности не существовало бы.
А феномен агендерности ты, наверно, склонна объяснять отсутствием своевременного похода к психиатру или сумасшедшими шведскими родителями? :smile:
Дженни пишет:А во-вторых, тот курьёз, который описан в первом сообщении данной темы, не является путём к решению какой-либо проблемы, он всего лишь является путём к повреждению психики нескольких десятков ни в чём не повинных детей.
Тебе, конечно, виднее. Даже странно, что с тобой эти глупые шведы не посоветовались. :)

loly_girl , Аллах акбар! :nin:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 29 июня 2011 в 17:45

Remember пишет:Более объективно об этих различиях мы, наверно, сможем судить тогда, когда "воспитываемые" различия гендерного плана, закладываемые родителями и обществом, целые конструкции из гендерно-окрашенных предрассудков, поощрений и запретов - отпадут.

Уже можем судить, сравнивая общества с бо?льшим и меньшим количеством таких предрассудков. Например, Индию с Францией. Я не вижу, чтобы феминность женщин и маскулинность мужчин в Индии была больше, чем во Франции. Социальное неравенство М и Ж в Индии, безусловно, несравненно глубже, но гендерный (в психологическом, а не социологическом значении этого термина) диморфизм ровно такой же.

Remember пишет:почему ты такой упор делаешь на различия именно гендерные, вычленяешь их из огромной массы других и назначаешь им словно наивысший приоритет, делаешь из них какую-то священную корову?

Отнюдь не делаю. Просто в данной теме речь идёт именно о гендерных различиях, а не об индивидуальных, расовых и т. п. Конечно, они могут быть гораздо больше гендерных, всё зависит от конкретного случая.

Remember пишет:А феномен агендерности ты, наверно, склонна объяснять отсутствием своевременного похода к психиатру или сумасшедшими шведскими родителями?

Я уже склонна подумать, что агендеру нелегко понять гендерно-нормативных людей. Складывается впечатление, что радикальные феминистки и прочие борцы за отмену гендера уверены (вероятно, на основании особенностей собственной личности), будто различия между мужчиной и женщиной должны ограничиваться их ролью в деторождении, а в остальном у М и Ж между ушами всё совершенно одинаково, а поэтому давайте-ка возьмём да упраздним гендер напрочь, отменим грамматический род, оденем всех в джинсы и подстрижём под горшок. Но выйдите на улицу и спросите у первого попавшегося человека, доволен ли он своим полом. 100% мужчин ответят, что совершенно довольны. Женщин таких будет меньше (в России — вероятно, около 70%, если верить журналистам), но их недовольство будет означать лишь требование равноправия с мужчинами и ничего более. И, повторюсь, это равноправие, разумная часть борцов за которое достойна всяческого уважения, не имеет ни малейшего отношения к сабжевой «отмене мальчиков и девочек». Короче говоря, моя позиция умещается в цитате из первого сообщения темы: «Присвоение мужчинам и женщинам разных ролей — не проблема [я бы даже сказала — благо, в сравнении с полной гендерной нивелировкой], коль скоро они наделяются равной ценностью».

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 29 июня 2011 в 17:56

Leo, замечательно и очень показательно. :smile:
Leo пишет:Он подрастает, и родители уже совсем по-другому строят отношения с малышом, с учетом того, мальчик он или девочка. Есть предназначение мужское и женское.
Leo пишет: Считаю, что трагедия современной жизни в том и состоит, что сейчас все перепуталось: мужчины ведут себя как женщины, женщины – как мужчины.
Вот поди пойми этих православных психологов и их доморощенных менее православных сотоварищей - то кричат с пеной у рта, что гендерные различия стереть невозможно, ибо они утверждены и благословлены самим Ктулху, а против него не попрёшь, то сетуют, что "мужчины ведут себя как женщины, женщины – как мужчины." :thumbs:
Leo пишет: Есть тема для психологии очень значимая, которая называется «полоролевая идентификация». Ведь каждый человек, вырастая, должен чувствовать свою принадлежность к определенному полу, попутно складывается определенная психология.
Т. е. кошерная психология попутно складывается только тогда, когда человека не менее кошерно вразумили, как он должен себя чувствовать? :roll: А не вразумили - так выйдет, чего доброго, что-то небогоугодно-противоестественно-бесполое? :smile: И Ктулху сильно разгневается.
Leo пишет:И то, что человек начинает от всего этого отчуждаться, начинает сам произвольно выбирать то, что он хочет, на самом деле он противоречит воле Божьей. Это ярко выраженный протест несогласия с тем, что определено Самим Господом.
Leo пишет: Пол – это глобальная характеристика, которая пронзает всю человеческую личность, ее и духовный, и душевный, и телесный уровни. Осознавая себя мужчиной или женщиной, человек должен выработать в себе определенные жизненные позиции, стиль поведения, черты характера.
Ужас-ужас, как это он посмел произвольно выбирать, чего хочет, когда на всё воля Божья? К психиатру, однозначно. Желательно - к православному. Тот обязательно напомнит, кто как должен себя чувствовать и какие должен иметь психологию, мировоззрение, жизненные позиции, стиль поведения и черты характера. Как выйдет от наставника - так оптом и обретёт весь полагающийся православному человеку комплект врождённых особенностей.

Дженни, не надо всех одинаково стричь, одевать и заставлять вести себя под копирку. Пусть каждый одевается и ведёт себя так, как сам того хочет (независимо от каких-то там усреднённых гендерных различий). В рамках УК и каких-то элементарных базовых правил приличия. Чем не устраивает-то такой вариант?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 30 июня 2011 в 12:38

Leo, Remember, в очередной раз позубоскалить над позицией РПЦ — это так оригинально, остроумно и свежо.

Remember пишет:Пусть каждый одевается и ведёт себя так, как сам того хочет (независимо от каких-то там усреднённых гендерных различий). В рамках УК и каких-то элементарных базовых правил приличия. Чем не устраивает-то такой вариант?

В современном западном мире давным-давно каждый одевается и ведёт себя так, как хочет. В рамках УК и финансовых различий. Полового диморфизма это ни в коей мере не отменяет. Если вы, господа большевики, и в самом деле не видите этого диморфизма — мне остаётся лишь посочувствовать вам и посоветовать обратиться к окулисту.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июня 2011 в 13:08

Психиатр, окулист... Дженни, ты не могла бы сразу огласить весь список врачей, которых рекомендуешь пройти тем, чья позиция не совпадает с твоей? :smile: Может, электрошок и лоботомия будут для таких идеальной панацеей? :roll: Метод, так сказать, старый, добротный... не то что там какие-то сомнительные "калечащие невинных детей" эксперименты.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение aspera – 30 июня 2011 в 13:45

-
Последний раз редактировалось aspera 16 июля 2011 в 21:26, всего редактировалось 2 раз(а).
hej d?
aspera
Имею мнение
 
Сообщения: 43
На форуме с июня 2011
Гендер: Женский
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июня 2011 в 13:57

Наконец предложения по существу. :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 30 июня 2011 в 15:44

Remember пишет:ты не могла бы сразу огласить весь список врачей, которых рекомендуешь пройти тем, чья позиция не совпадает с твоей?

ОК, так и быть, избавлю тебя от мед. обследований, но тем не менее это не изменяет того факта, что мне чрезвычайно сложно понять людей, путающих свои фантазии с реальностью, в которой абс. большинство людей абс. довольны своим гендером и не собираются его ни менять, ни тем более упразднять. М. б., мы просто общаемся с очень разными людьми или, как вариант, живём на разных планетах.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июня 2011 в 15:48

Дженни, а шведы живут в фантазиях или на другой планете? :) Может, просто в более прогрессивной части нашего реального мира? :)

К вопросу "традиционной литературы и культуры"...

Цитата: Фи, стыдно! Ну, не хмурь сурово брови
И не пытайся ранить злобным взглядом
Супруга твоего и господина.
Гнев губит красоту твою, как холод -
Луга зеленые; уносит славу,
Как ветер почки. Никогда, нигде
И никому твой гнев не будет мил.
Ведь в раздраженье женщина подобна
Источнику, когда он взбаламучен,
И чистоты лишен, и красоты;
Не выпьет путник из него ни капли,
Как ни был бы он жаждою томим.
Муж - повелитель твой, защитник, жизнь,
Глава твоя. В заботах о тебе
Он трудится на суше и на море,
Не спит ночами в шторм, выносит стужу,
Пока ты дома нежишься в тепле,
Опасностей не зная и лишений.
А от тебя он хочет лишь любви,
Приветливого взгляда, послушанья -
Ничтожной платы за его труды.
Как подданный обязан государю,
Так женщина - супругу своему.
Когда ж она строптива, зла, упряма
И не покорна честной воле мужа,
Ну чем она не дерзостный мятежник,
Предатель властелина своего?
За вашу глупость женскую мне стыдно!
Вы там войну ведете, где должны,
Склонив колена, умолять о мире;
И властвовать хотите вы надменно
Там, где должны прислуживать смиренно.
Не для того ль так нежны мы и слабы,
Не приспособлены к невзгодам жизни,
Чтоб с нашим телом мысли и деянья
Сливались в гармоничном сочетанье.
Ничтожные, бессильные вы черви!
И я была заносчивой, как вы,
Строптивою и разумом и сердцем.
Я отвечала резкостью на резкость,
На слово - словом; но теперь я вижу,
Что не копьем - соломинкой мы бьемся,
Мы только слабостью своей сильны.
Чужую роль играть мы не должны.
Умерьте гнев! Что толку в спеси вздорной?
К ногам мужей склонитесь вы покорно;
И пусть супруг мой скажет только слово,
Свой долг пред ним я выполнить готова.
(с) Уильям Шекспир. "Укрощение строптивой".

Тоже пример из литературы...

Надо ли после этого "сбрасывать с корабля истории" Шекспира? Неразумно, по меньшей мере.
Надо ли на таких примерах воспитывать современных детей, подсовывать это в качестве образчика поведения и руководства к действию? Тут уж думайте сами... На любителя.

В конце концов, если родители ребёнка сочтут, что нерассказанная ему в садике сказка про "Белоснежку" может стать невосполнимым пробелом в его образовании и воспитании - я не думаю, что их арестуют, коль они прочитают сами ему эту сказку на ночь дома. :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 30 июня 2011 в 16:07

Шведы тут вообще-то ни при чём. Не стоит путать горстку шведских неадекватов со шведами как целым.

Я не думаю, что на этом тексте, да и ша Шекспире вообще, когда-либо воспитывали детей… Их обычно воспитывают на литературе слегка другого типа.

Remember пишет:я не думаю, что их арестуют, коль они прочитают сами ему эту сказку на ночь дома.

Пока не арестуют. Но лет через 50 — как знать…

Кстати, интересно, а что именно в «Белоснежке» не понравилось этим неадекватам? Может быть, гномам следовало отправить её в шахты, махать кайлом — вместо того чтобы варить им похлёбку? Но, боюсь, она не справилась бы с кайлом по чисто физиологическим причинам. Бедняжка бы заболела от перенапряжения и умерла. Зато текст был бы гендерно-нейтрален и его можно было бы читать детям. Сказка называлась бы «Подвиг стахановки».

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июня 2011 в 16:28

Дженни пишет:Я не думаю, что на этом тексте, да и ша Шекспире вообще, когда-либо воспитывали детей… Их обычно воспитывают на литературе слегка другого типа.
А подчёркнуто патриархальное мышление характерно только для литературы какого-то одного типа или только для Шекспира?)
Дженни пишет:Пока не арестуют. Но лет через 50 — как знать…
Прогрессивный мир катится к "неадекватности" и через 50 лет, по твоим прогнозам, окончательно туда скатится? :smile: А мы, не подскажешь, куда движемся и что с нами будет через 50 лет? Тебе же и будущее, я вижу, открыто. ;) Делись. :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 30 июня 2011 в 16:42

Подчёркнуто патриархальное мышление характерно для конкретных авторов или для периодов в жизни одного автора. Авторов без такого подчёркивания вполне можно найти и в подчёркнуто патриархальных странах. Но вообще это чересчур гибкий термин, если его кто-то умудрился натянуть на «Белоснежку».

Насчёт того, что будет с «прогрессивным миром» через 50 лет — я думаю, ты доживёшь и сам увидишь. Пока в нём за последние 2000 лет не наблюдается никакого прогресса, кроме научного и технического.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июня 2011 в 16:56

Дженни пишет:Пока в нём за последние 2000 лет не наблюдается никакого прогресса, кроме научного и технического.
Многие вопросы отпали. Даже не знаю, о чём говорить дальше. :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 30 июня 2011 в 16:59

О, ты видишь прогресс? :smile: Очень интересно! А ещё ты что-нибудь видишь? Может быть, духи говорят с тобой? :wink:

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июня 2011 в 17:06

Нет, Дженни, духов нет.
Но вот для меня, например, то, что людей на костре пачками не сжигают (в том числе таких людей, как ты и большинство участниц форума) - уже прогресс (как и многое другое). А для тебя, по всей видимости, нет. Должно быть, тебя и характер гендерных отношений образца 2000-летней давности и общественное устройство того же времени вполне устроили бы. А меня вот - нет.
Люди и без духов разными глазами видят одно и то же. :smile:
Последний раз редактировалось Remember 1 июля 2011 в 1:26, всего редактировалось 1 раз.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 1 июля 2011 в 1:03

Leo, ты тоже прогресса не видишь, и не отказался бы родиться не в 20-м веке, а 2000, или 1000, или 500 лет назад? Не боишься, что твоему общению с духами могли бы помешать суровые дяди с крестами в характерных одеждах? Или духи бы тебя защитили? :smile:
Leo пишет:И возвращаясь ближе к теме: совершенно верно, что абсолютное большинство людей абсолютно довольно своей половой принадлежностью, своим гендером, и всем прочим, что с этим связано, и довольны этим сколько себя помнят, с самого раннего детства, и не испытывают ни малейшего сожаления из-за того, что не оказались в свое время в таком детском садике. Тем не менее, если это кому-то зачем-то надо - то пусть будет.
Нелогичность позиции сторонников гендерного воспитания в том, что они, с одной стороны, свято уверены, что существование гендерных ролей в том виде, как оно есть - это природой обусловленная данность и воспитание тут не причём, а с другой - трясутся от мысли, что из воспитания детей будут убраны гендерные рамки и ограничители, что им позволено будет самовыражаться шире, чем эти рамки предполагают, вне зависимости от пола проявлять мужественность, женственность или андрогинность, следуя и природе, и собственной индивидуальности, но не следуя ожиданием общества относительно того, какими должны быть мужчины и женщины. Чем это им грозит и как это должно повредить их психике, если мужчинами и женщинами (и с физиологической точки зрения, и с точки зрения предпочтения той или иной модели поведения) они родились, а не стали благодаря до сих пор общественно-поддерживаемой "инициации" - неясно. Зачем в воспитании нужны чёткие "рамки", если все психологические и ролевые различия и так от и до продиктованы только естеством? Вероятно, в это на самом деле не верят даже сторонники гендерного воспитания, отдавая себя отчёт в том, что психологически в человеке в зачатке содержится и сочетается и мужское и женское в разных пропорциях, но подавлению одного и развитию другого (в зависимости от физиологической принадлежности к тому или другому полу) способствует именно воспитание, именно "присвоение" одной из двух полярных (пускай даже и "равноценных") ролей, и в случае отсутствия такого присвоения - различия бы не стёрлись, но значительно ослабилась и смягчилась бы их поляризация, представление о полах, как о чём-то радикально-противположно-взаимоисключающем. Граждан, которые очень любят поминать психиатров всуе и готовы безоговорочно вверить им любого "инакомыслящего" - такие перспективы очень, почему-то, беспокоят.
Да, большинство людей более-менее спокойно примиряются и приспосабливаются к "присвоенной" их гендеру роли. А большинство исламских женщин (Лоли, спокойно. Аллах акбар) примиряется с "присвоением" и постоянным ношением на себе мешков и тоже, вроде, не жалуется. Но вот насколько и то, и другое оправданно, целесообразно, способствует свободе проявлений и всестороннему развитию человека - как бы ещё вопрос.
Leo пишет:Уверен?
Уже нет. Так вот пообщаешься с некоторыми людьми и начинает казаться, что кто-то из вас (либо ты сам, либо они) всё же говорит с духами. Слишком уж разные картины мира открываются взору. Любопытно, например, узнать о том, что за последние 2000 лет ничего, кроме научно-технического прогресса, не случилось. :) Прямо альтернативная история (есть такой жанр фантастики). :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 1 июля 2011 в 15:34

Remember пишет:Нелогичность позиции сторонников гендерного воспитания в том, что они, с одной стороны, свято уверены […]

Да, они свято уверены (ошибочно, вполне может быть) в том, что наблюдаемые ими в реальности процессы имеют какой-то смысл и какую-то основу. А их оппоненты свято уверены в плодах собственного умозрения.

Remember пишет:подавлению одного и развитию другого (в зависимости от физиологической принадлежности к тому или другому полу) способствует именно воспитание, именно "присвоение" одной из двух полярных (пускай даже и "равноценных") ролей, и в случае отсутствия такого присвоения - различия бы не стёрлись, но значительно ослабилась и смягчилась бы их поляризация

Выйди всё же на улицу, не поленись, и проведи соцопрос — желают ли люди такого стирания и смягчения. Если выяснится, что большинство пылает желанием жить в андрогинном/агендерном мире — тогда спор будет иметь смысл и я охотно признаю, что шведские воспитатели — не укурившиеся всадники облаков, белогривых лошадок, а рулевые мирового прогресса.

Если же выяснится обратное — то, извини, бесконечные попытки перекроить мир в угоду меньшинству так, чтобы большинство от этого как можно сильнее пострадало, этот мир уже сильно утомили. Давай его пожалеем.

Remember пишет:Да, большинство людей более-менее спокойно примиряются и приспосабливаются к "присвоенной" их гендеру роли.

Пруф? Они не примиряются и не приспосабливаются, они изначально существуют в полной гармонии между формой и содержанием. (Пруфов не имею, но вся окружающая меня действительность говорит мне об этом. Может быть, нагло лжёт.) Если они бывают чем-то в этом плане недовольны, то обычно как раз недостаточным уровнем соответствия своему гендеру (пенис автомобиль маловат или ноги коротковаты), но никак не наоборот.

Итак, ты полагаешь, что их этому учат, а я полагаю, что мужчины являются мужчинами, а женщины женщинами потому, что такова их натура, а не потому, что их этому кто-то учил или заставлял. Для сравнения — как думаешь — члена, едущего по улице в членовозе с ведром, кто-то учил тому, что большая машина и личный остров в Эгейском море суть благо? Нет, родители и школа, литература и искусство учили его прямо противоположному — тому, что богатым быть стыдно, слабых обижать подло, красть нехорошо. Но натура плевала на воспитание и взяла верх.

Уважим же мнения друг друга, о досточтимый hen, и не станем устраивать революций на почве их различия — тем более что ещё ни одна революция в мире не заканчивалась хорошо.

Кстати, а почему бы мне тоже не поделать глобальные выводы, исходя из гендерных особенностей какого-либо другого меньшинства? Например, опубликовать тут теорию о том, что все мальчики втайне ощущают себя девочками и наоборот — а злобное общество их гнобит и заставляет извращать свою природу. Эта теория будет иметь не меньшее право на существование и не большее отношение к действительности, чем утопия о всеобщей андрогинии.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 1 июля 2011 в 17:21

Джении, вот ты честно ответь: ты считаешь конструктивным подобный стиль диалога?
У меня ощущение, что мы обсуждаем не шведских родителей и модели воспитания ими своих детей, изменение и пересмотр которых, уход от старых и появление новых – процесс неизбежный, вне зависимости от того, нравится ли тебе это, или ты предпочла бы бесконечно топтаться в той исторической точке, которую человечество проходило 2000 тому лет назад. У меня такое впечатление, что обсуждаем мы на самом деле то, что у тебя в этот самый момент кто-то пытается отобрать твой драгоценный паспорт, чтобы принудительно заменить содержание графы пол – на " hen". А ты кричишь и отбиваешься руками и ногами.

Скажи, тебя кто-то пытается заставить отказаться от твоей гендерной идентичности, или от способа самопозиционирования, или от общества твоих соотечественников, которых ты предлагаешь мне опросить и удостовериться в том, что их полностью устраивает социум, где:

* Девушки зарабатывают на 30% меньше коллег-мужчин.
* Девушки не принимаются за людей значительным кол-вом мужчин. К девушке часто относятся как к вещи или животному.

…и многое-многое другое…

?

Никто не собирается тебя гендерно-нейтрально перевоспитывать, Дженни. Никто насильно не перевоспитает и то общество, за мнение большинства в котором ты так ухватилась. Речь идёт о другом социуме, другом менталитете и родителях, которые воспитывают СВОИХ детей, не нарушая при этом прав ребёнка и законов своей страны. Понимаешь? Они имеют на это право ничуть ни меньше, чем ты имеешь право воспитывать своих детей в атмосфере неодомостроя.

Но ты, почему-то, хочешь навязать им и их детям свою единственно-возможную правду, своё представление о том, как им будет лучше и как они должны в своей Швеции жить. Сначала ты пишешь про "горстку неадекватов", которая не равна "всем шведам", потом ты выражаешь обеспокоенность, что через 50 лет "Белоснежку" уже нельзя будет читать под страхом ареста (что нонсенс само по себе, конечно). Ты уж определись, пожалуйста, – о горстке неадекватов идёт речь, или об общих тенденциях, которые имеют место в современном цивилизованном мире и которые тебя так обескураживают, что гиперболизация их в твоём сознании выливается в прогнозы о "тотальном табу на Белоснежку в недалёком будущем". Ты прекрасно понимаешь, что меньшинство вряд ли навяжет свою волю большинству, но те, кто сегодня представляют меньшинство – завтра уже могут стать большинством. Но тебя это не коснётся, не переживай. Если ты, конечно, не решишь переехать в Швецию или ещё куда-нибудь, где нравы отличаются от привычных твоему сердцу.

Теории ты можешь выдвигать какие угодно. Весь вопрос в том, найдут ли они отклик в других людях и отдаст ли кто-то своего ребёнка в твой детский садик. Будут ли тебе доверять чужих детей, будет ли закон и часть общества на твоей стороне. Если оно тебе надо – дерзай. А на шведов ты можешь, конечно, огрызаться сколько душе угодно, но жить по твоим правилам они не будут, хоть ты кричи и топай ногами. И взывай к нежно любимым (наверно) психиатрам-мозгоправам.

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение aspera – 1 июля 2011 в 17:27

-
Последний раз редактировалось aspera 16 июля 2011 в 21:27, всего редактировалось 1 раз.
hej d?
aspera
Имею мнение
 
Сообщения: 43
На форуме с июня 2011
Гендер: Женский
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Remember – 1 июля 2011 в 17:35

aspera, а что означает 'sig' в шведском?

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение aspera – 1 июля 2011 в 17:37

-
Последний раз редактировалось aspera 16 июля 2011 в 21:27, всего редактировалось 1 раз.
hej d?
aspera
Имею мнение
 
Сообщения: 43
На форуме с июня 2011
Гендер: Женский
  • Представлялка

Непрочитанное сообщение Remember – 2 июля 2011 в 8:56

Leo, ты бы мог ещё попросить меня представить, как приезжаю я, скажем, однажды в Штаты, а там меня в первый же день грабит негр нетрадиционной сексуальной ориентации. И многозначительно вопросить: каково бы было после этого моё отношения к неграм, Соединённым Штатам и ЛГБТ-сообществу?

Если же серьёзно – то мы, наверно, как-то по-разному с тобой понимаем развитие. Развитие в историческом смысле – "как ни странно", тоже сопряжено с набиванием шишек, совершением ошибок, накоплением в том числе негативного и драматичного опыта. И тропа истории, я думаю, это не гладкая и прямая дорожка, по которой мы все чинно в ногу шагаем к всеобщему светлому будущему aka коммунизму. Скорее это очень извилистая и скользкая дорожка в буграх и колдобинах, с тупиковыми ответвлениями, с грязными лужами и т. д. Общества всё это проходили, и, как ни печально, неизбежно будут ещё проходить. Но в мёртвой точке они не стоят – происходит движение. Движение нужное и необходимое. И _в целом_ обеспечивающее прогресс, в том числе и социальный. Без движения – никакого прогресса быть бы не могло в принципе, жили бы – как изолированное от мира племя аборигенов. А прогресс есть, хотя попутно есть и шишки, и (иногда тяжёлые) падения. Знали бы люди, где упадут – может, конечно, соломку бы и постелили. Но увы.

Ты себе представляешь прогресс как-то иначе? Как в лозунге: "жить с каждым днём становится лучше и веселее"?

Leo пишет:Не знаю, честно говоря, о ком именно ты говоришь: среди людей, которых можно при желании назвать сторонниками гендерного воспитания есть самые разные, с разными мировоззренческими позициями, и с разными представлениями о том, чем обусловлены гендерные различия.
Среди них есть те, кто не объясняет гендерные различия только естественным половым диморфзмом и дипсихизмом (Богом, естеством, природой, etc), и признаёт наличие навязанных стереотипов и догм (?) , которыми человек пичкается и зомбируется с детства настолько, что начинает говорить, как магнитофон, и от одной мысли, что где-то там в Швеции эти догмы стали утрачивать былые позиции - впадает в истерику и отправляет всех стройными рядами к психиатру? :smile:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Дженни – 2 июля 2011 в 18:52

Remember пишет:ты считаешь конструктивным подобный стиль диалога?

Я считаю неконструктивной любую дискуссию по определению. Истина в спорах не рождается. А тем более дискуссию по поводу анекдота, которой место вообще-то в разделе юмора.

Remember пишет:которыми человек пичкается и зомбируется с детства настолько, что начинает говорить, как магнитофон

Ничего личного, но на магнитофон в этой теме похож более всего ты. Все предъявляемые аргументы ты парируешь одной совершенно непонятно откуда взятой идеей о том, что мир якобы обязан двигаться в сторону бесполости и что это является якобы неотъемлемым компонентом прогресса. Что ж, если мужчина считает себя правым — то железобетон треснет. Засим я, как представитель пола, которому положено затыкаться и признавать, что хозяин прав, признаю всё, что тебе угодно, и прекращаю своё участие в теме. И пригласи меня потом погостить на свой андрогиний остров, если его построишь. Я люблю зоопарки.

P. S. Меня тут постоянно в чём-то обвиняют, так вот чтобы не обвинили в нелюбви к андрогинам, уточню: отдельно взятый андрогин — это красиво, целый остров андрогинов — это уже зоопарк, а целый мир, заселённый андрогинами — это место, где через неделю останется лишь повеситься со скуки.

Дженни
Птица
 
Сообщения: 3193
На форуме с июля 2006
Фото: 13
Гендер: Женский

Непрочитанное сообщение Remember – 2 июля 2011 в 19:26

Дженни пишет:Засим я, как представитель пола, которому положено затыкаться и признавать, что хозяин прав, признаю всё, что тебе угодно, и прекращаю своё участие в теме.
Вот оно, Дженни. :smile: Отличный пример проекции собственных стереотипов и сексизма на окружающих. Не знаю, как ты, а я не считаю, что существует пол, которому положено затыкаться. Конечно, есть люди, которые несут чушь и не умеют аргументировать свою позицию - но с полом это никак не коррелирует, поверь. ;)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 4 июля 2011 в 12:06

Leo пишет:А вот идеология и технология уничтожения людей в промышленных масштабах - это, позволю себе заметить, как раз-таки плод общественного прогресса.
По-моему, "идеология уничтожения людей" и по религиозному, и по этническому, и по политическому, по мировоззренческому (вспомни "еретиков"), и по другим признакам – была всегда. Прогресс придал ей в основном "промышленный масштаб" (как и многому другому). А кто-то сказал, что прогресс можно использовать только во благо?
Leo пишет:Дык все же - по каким критериям мы будем оценивать этот самый общественный прогресс?
Смягчение социального расслоения. Уход от кастовости и сословности, когда практически всё предопределяло происхождение. Увеличение среднего класса. Высокая социальная мобильность. Общедоступность базового среднего образования, рост числа людей с высшим. Ослабление роли государства и общества в жизни конкретного человека. Выборность правительства. Всеобщие демократические выборы. Принятие всеобщей декларации прав человека. Больше гражданских прав и свобод. Становление гражданского общества и его институтов. Появление правозащитных движений и организаций (в том числе международных), международные суды и т. д. Секуляризация, просвещение. Эмансипация (женщин, негров, меньшинств; в последнее время – также движения за эмансипацию мужчин, желающих освободиться от традиционных патриархальных обязанностей и долженствований).

Навскидку хватит? Ни на каком другом историческом этапе, полагаю, совокупности этих вещей быть просто не могло, и истории нужно было проделать для этого соответствующий путь.
Leo пишет:Дык все же - по каким критериям мы будем оценивать этот самый общественный прогресс? Пока что я, как и Дженни, вычислил у тебя один критерий - отказ от исторически сложившихся гендерных ролей. Знаешь, я, вот честно, ничего не имею против того, что теперь женщины имеют право выходить на улицу без мужа, свидетельствовать в суде, получать образование, получать удовольствие от занятия сексом, и т.д., и т.д., и т.д.Но все это - прошу обратить внимание - не есть гендерная дифференциация как таковая. Это все - составляющие гендерного неравноправия, котоые на протяжении тысячелетий включались в структуру гендерных ролей, но этим гендерные роли отнюдь не исчерпываются. Если это все убрать, то сами по себе гендерные роли и гендерные различия никуда не денутся. А мне предлагают в качестве критерия прогресса нечто странное.Знаешь, на что это похоже? Вот, всегда были белые люди и черные люди, но многие столетия у белых в руках была плеть, а у черных на руках были кандалы. Теперь ни у кого нет плети, и никто не в кандалах. Ну и хорошо, ну и хватит на этом. Но нет же, мне говорят, что быть белыми и черными - это вообще неправильно, и что теперь все должны быть одинакового прогрессивного серого цвета. Блин, ну а меня мой цвет кожи устраивает, и менять его я не хочу, отвяньте от меня! Ан нет! Давай меняй, или ты - поганый расист! Вот так примерно выглядит вся эта война с гендерами.
Если предлагается не "присваивать" никакому гендеру заранее определённой, фиксированной роли – это отнюдь не значит, что предлагается стереть индивидуальные различия между людьми, одеть всех в одинаковые костюмы и запретить дышать для полного довершение картины. Наоборот – это предполагает больше разнообразия, т. к. в "норму" и "эталон" в этом случае не будет возводиться только маскулинное поведение для мужчины и только феминное поведение для женщины. Нормой могут быть равно и маскулинные, и андрогинные, и феминные мужчины. И феминные, и андрогинные, и маскулинные женщины. Никакому из этих образцов поведения не должна присваиваться приоритетность и "правильность" по дефолту. Единственное, чего лишается такое общество – мужских и женских шаблонов поведения.

Почему ты воспринимаешь стирание представлений о том, как должен вести себя "настоящий" мужчина и как должна вести себя "правильная" женщина, отсутствие стигматизации любой модели поведения (хоть феминной, хоть маскулинной, хоть андрогинной) для любого пола, если эта модель не идёт вразрез с общечеловеческой этикой – как попытку перекрасить тебя в серый цвет?

При таком раскладе – ты можешь вести себя так, как для тебя естественно (не нарушая границ других людей, если они этого не позволяли). И если будучи женщиной ты бы так же, к примеру, как и сейчас, себя вёл – твоё поведение не воспринималось бы как неподобающее. Т. е. оно оценивалось бы обществом по человеческим, а не гендерным критериям. Почему в отсутствии рамок и запретов гендерного толка, в индивидуальности и вариативности (вместо распределения всех строго по двум "гендерным" лагерям) – ты усматриваешь проблему?

Дженни вот сетовала в другой теме, что большинство мужчин воспринимает женщину как вещь или как животное. И при этом "присвоенные" гендерные роли она поддерживает ручками и ножками, и в зоопарке видала тех, кто её позиции в этом вопросе не разделяет. Только она, наверное, не задумывалась над тем, что мужчины, собственно, могли бы воспринимать женщин и иначе, они не рождаются "воспринимающими женщину как вещь или животное", это лишь часть социализации в обществе, нашпигованном гендерными шаблонами и сексизмом по самые уши. Но Дженни, насколько я понимаю, общество, где "бабы дуры, мужики козлы" и где им нравится собачиться между собой – устраивает в полной мере (а все сетование на "козлин-мужиков", по-видимому, лишь часть избранной в этом обществе роли, просто игра, которая по душе; игра в "ах, какие женщины страдалицы-жертвы-бедняжки" и "какие мужики сволочи" и "как мир несправедлив к женщине"). Без подобных гендерных игр, видимо – некоторым людям останется лишь "повеситься со скуки".
Что же, каждому своё, и каждый развлекает себя, как умеет. Тех, кому подобные игры и развлечения по вкусу – никто ведь не заставляет переезжать туда, где они постепенно становятся анахронизмом и отходят в прошлое.
В чём тогда проблема? (мне казалось, впрочем, что мы с этим разобрались ещё в начале темы). :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 26 июля 2011 в 7:11

Leo пишет:Так, продолжим диспут о модерне?
Дискутировать сейчас особого желания в себе не наблюдаю, но, так или иначе:
Leo пишет:Геноцид - это такая особая форма социальной инженерии. Это - манипуляции с этническими и национальными группами ради осуществления широкомасштабных социальных проектов. Для того, чтобы появилась такая штука, должны быть, как минимум, концепции нации, расы, этноса. Должна поселиться в умах идея о возможности переустройства общества на правильных, разумных началах. А все это - плоды модерна.
Ок, новая идеология, эксплуатирующая старые, как мир, чувства и инстинкты.
Leo пишет:Но не бывает так, чтобы в обществе какие-либо модели не осуждались. Хорошо это или плохо, к добру оно или не к добру - не суть важно, просто так оно есть. Кому-то преподнесут "черную метку". И я уже чувствую, кому и какую. Только и всего.
А, то есть ты рассуждаешь по принципу "сейчас прессуют вот_этих, но не беда, главное ничего не менять, а то вдруг, чего доброго, переключатся на ту категорию, которую я, Leo, представляю; тьфу-тьфу-тьфу, не надо нам этого". Так? :smile:
Leo пишет:Давай, если тебе интересно, разберем - можно по пунктам, можно хоть как - что тут к чему.
Да, разумеется, можешь озвучить свою позицию и соображения в отношении каждого из пунктов. :)

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Remember – 30 июля 2011 в 4:18

Leo пишет:Знаешь, я не думаю, что тут дело обязательно в чувствах и инстинктах. Какие чувства были, например, у Рудольфа Гесса, коменданта Освенцима? Достаточно почитать его воспоминания: практически никаких, кроме служебного рвения, и желания выполнить поставленну задачу. Ну, и еще разочарование в подчиненных - ленивы, нечестны, не горят на работе.
Чувство единства с одной общностью ("своими") и ненависти к другим общностям ("чужим"). Для первобытного человека его общностью было его племя, для человека, купившегося на нацистскую идеологию (а людей, которые искренне "купились" и считали себя людьми особого сорта по отношению ко всем остальным было много и ты сам это понимаешь) - его "общностью" стала раса. Более узкой общностью - нация.
Это всегда работало - идеологически сплотить, объединить общей идеей одну группу людей и натравить их на кого-нибудь, назвав тех "врагами", являющимися помехой на пути к процветанию, могуществу и благополучию. Помехой, которую надо смести.
Группой выступил немецкий народ, практически всецело.
В более мягких формах такое происходит не так уж редко. К сожалению. Тут - жестокость и размах, в которые всё это в конечном счёте вылилось, особенно впечатляют.
Имхо.
Leo пишет:Просто я с очень большим подозрением отношусть к любым попыткам глобального переустройства общества - ни к чему хорошему они не приводили, в отличие от локальных экспериментов в утопических коммунах.
В таком случае тебе в родоплеменное общество, незатронутое никакими глобальными переустройствами и никаким прогрессом (в том числе социальным). :) Не хочешь попробовать? :brows: :nac00: :nac00: :nac00:

Remember
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 327
На форуме с ноября 2010
Гендер: Агендер

Непрочитанное сообщение Каринка – 18 марта 2012 в 18:27

Полностью согласна

Каринка
Я уже здесь!
 
Сообщения: 8
На форуме с марта 2012
  • Представлялка

Вернуться в Она и Он

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron