О "статусе" и унижении женщины

Обсуждение психологии и особенностей полов и их взаимоотношений.

О "статусе" и унижении женщины

Сообщение Индиго – 30 ноября 2007, 20:53

Подумала вот что слово "статус" ни о чем не говорит.
Под ним как я понимаю имеется в виду "роль". Но роли бывают разные, и в определенных ролях человек может оказаться дискриминируемым. Самый тупой пример: в "роли" мужчины вас не пустят в женский туалет. Т.е. налицо дискриминация. Верно и обратное.
Вопрос который задала Александра: если женщины еще более угнетаемы, то нет смысла транзшен делать.

Тут нужно всегда говорить в контексте общества. Общество в Уганде и в Канаде по-разному определяет статус женщины и количество ролей в которых женщина дискриминируема.

Традиционно, понятие "патриархальное общество" означает что женщина дискриминируема в большинстве своих ролей. Реально, она практически во всем мире не дискриминируема лишь в двух ролях: покупательницы женской одежды и носительницы женской одежды. Хотя, и тут масса исключений: религии особенно тщательно стараются регламентировать и эти роли. (т.е. что из женской одежды в целом допустимо конкретной женщине носить а что нельзя).

Теперь об определении ТС и ТВ через роли:

Трансвеститу достаточно его воприятие окружающими как женщиной в ограниченных ролях (например в роли "девушки_прогуливающейся_в короткой_юбке_по_улице") в то время как мтф желает максимума возможных, но НЕДИСКРИМИНИРУЕМЫХ женских ролей. (Но как правило, съесть рыбку и руки не запачкать нереально) Хотя, мтф удастся избежать части дискриминируемых ролей (например, избежать роли матери_одиночки или матери_ребенка_с мужем_пьяницей или брошенная_приятелем/мужем_ беременная_женщина)

Конкретно, о дискриминируемых ролях лучше спросить тех кто в "статусе" женщины живет всегда (то есть ЖЖ).
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Сообщение Alexandra from Chisinau – 30 ноября 2007, 21:52

Ира, спасибо что начала эту тему. Я сказала в шутбоксе о желательности такой темы, но я обычно сама боюсь начинать новые темы (за 14 месяцев на форуме я начала, по моему, всего лишь 4 темы, одна из которых - представление).
Ира пишет:Традиционно, понятие "патриархальное общество" означает что женщина дискриминируема в большинстве своих ролей.

Скажу про себя: я уже писала когда-то, чо хотела бы транзишена даже в таком обществе, где женщины должны закрывать лицо, не имеют прав на развод, распоряжение имуществом, не говоря уже о голосовании или руководящих должностях. Нет, если мне удасться транзишен, я не против формально иметь такие права. Но главное для меня - это возможность выступать в роли слабой, нуждающейся в защите. Потому что защита ("сильное плечо") мне реально нужна. В динайле (до 28 лет) я чувствовала себя очень-очень угнетенной именно из-за того, что общественные нормы отказывали мне в праве на защиту, снисходительное отношение, мягкое поведение. Вот в таком положении я была более угнетенная чем подавляющее большинство GG! Вот поэтому я очень удивилась словам Наташи в шутбоксе - ну насколько еще более унижекнным может быть человек, чем в мужском статусе но без всякого желания, возможности, сил жить в таком статусе? MtF - это психологически женщина в мужском теле (с этим можно спорить, это нельзя научно доказать, но я думаю, это наиболее приближенно передает психологию MtF). Ну как выжить в этом мире если ты слабая? Я просто не знаю и никогда не знала другого способа. Я готова отдать очень многое только за то, чтобы ко мне было снисходительное отношение.
Ира пишет:Трансвеститу достаточно его воприятие окружающими как женщиной в ограниченных ролях

Как мне сказала одна психолог-GG, специализирующаяся на поддержке людям LGBT, трансвестизм - это тоже от слабости, от тяжести мужского статуса, от желания какого-то облегчения от суровой мужской жизни. Просто они видимо не могут или не решаются на транзишен.
Ира пишет:Конкретно, о дискриминируемых ролях лучше спросить тех кто в "статусе" женщины живет всегда (то есть ЖЖ).

Вообще я не доверяю GG. И последнее что бы я хотела, это плакать о своей судьбе перед GG. Не поймет никогда, а только захочет издеваться. Поэтому я никогда такие вещи не пыталась делать (спрашивать о таком у GG). Слишком плохое мнение у меня о GG из моих наблюдений.

Но тут действительно можно было бы послушать GG. Хотя поверю я ей или нет - не знаю.

Если сравнивать MtF- и FtM-транссексуализм, то есть явная разница: MtF-транссексуализм часто связан с слабостью,а FtM-транссексуализм - часто с силой. И вряд ли GG, которой тяжело в жизни и она при этом слабая от природы, согласилась бы когда-нибудь сделать транзишен: потому что в мужском статусе ей будет еще хуже. Значит, мне после транзишена - будет лучше. Потому что самые бесправные существа - это слабые мужчины. В любом обществе. При любом наборе прав у женщин. В любой культуре.

Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:

Хочу еще добавить:

Может, женщине труднее добиться многих должностей и положения, которые традиционно считаются мужскими: труднее стать государственным деятелем, начальником, предпринимателем. Труднее сделать карьеру. В таком деле нужны связи и доверие к тебе со стороны подобного круга людей, а связи и доверие легче добыть мужчине.

Но если я никогда не претендовала на подобное - карьеру и руководящие должности? (Как и большинство не-доминантных мужчин). Ну ради чего мне тогда оставаться в мужском статусе? Что в таком случае он дает? Какие привилегии? И вообще, власть доминантных мужчин сказывается прежде всего на других мужчинах, не-доминантных. Это надо помнить.
Alexandra from Chisinau
Я.
 
Сообщения: 453
На форуме с сентября 2006

Сообщение Margarita – 30 ноября 2007, 23:57

Да конечно это всё присутствует и да например я просто мечтаю что бы мне например дарили цветы (!!!) имено как даме а не на те веник по поводу выхода на пенсию ...... я практически морально обканьчалась простите за грубость выражения по другому не описать своё состояние не могу когда моя знакомая зная меня в обеих ипостасях говорит мне по телефону находясь в другой стране что ей приснилось как она приезжает в Москву мы встречаемся и она мне дарит огромный букет роз :blush: :unsure: :sad: хочу хочу хочу :smile: и таки хочеться быть слабой и ощущать заботу ..........


но тема не о том а о О "статусе" и унижении женщины так вот милые мои вы вспомните темы о роли дамы в современном обществе здесь же на форуме и там как раз говорится о возрастающей роли женщины !!!!! и перечислены многие факторы по котрым выходит что мужиков ожидает та самая незавидная участь о которой и говориться в начале ......... :smile:

Margarita
Свой человек
 
Сообщения: 1022
На форуме с марта 2007
Гендер: Бигендер

Сообщение Юлька Бельчонок – 1 декабря 2007, 1:10

Margarita пишет:но тема не о том а о О "статусе" и унижении женщины так вот милые мои вы вспомните темы о роли дамы в современном обществе здесь же на форуме и там как раз говорится о возрастающей роли женщины !!!!! и перечислены многие факторы по котрым выходит что мужиков ожидает та самая незавидная участь о которой и говориться в начале ......... Smile

+1
Поскольку параметр шаблона шаблонного параметра шаблона не используется, его имя можно опустить.

Юлька Бельчонок
Свой человек
 
Сообщения: 3202
На форуме с апреля 2005
Откуда: Черная долина :)

Сообщение Leuchturmlicht – 2 декабря 2007, 14:06

Ира
Цитата:избежать части дискриминируемых ролей (например, избежать роли матери_одиночки или матери_ребенка_с мужем_пьяницей или брошенная_приятелем/мужем_ беременная_женщина

Я не вижу связи между ребенком и дискриминацией это раз, два:где в этих случаях вообще дискриминация?В первом особенно. Если говорить в целом, то в любом статусе и любой роли можно найти тучу случаев дискриминации. Хотя бы ваши три примера:отцы-одиночки, так же пьющие матери, те же мужья которых бросают с детьми, суды в которых отца скорее лишат родительских прав, потому что по умолчанию ребенок всегда остается с матрью. Это все есть всегда и везде.На мой взгляд это все проблемы социума и культуры, но никак не дискриминация. Я живу в статусе женщины и не могу сказать, что женщины дискриминируются больше чем мужчины.Социум вообще относится к женской роли с большим попустительством нежели к мужской. Здесь мне кажется больше играет роль тот факт, что многие гг любят лишний раз пожалеть себя.Но это мое субъективное мнение, а не истинна в последней инстанции.
Люди на пути встречаются разные, а ангел только один.

Leuchturmlicht
Я уже здесь!
 
Сообщения: 28
На форуме с ноября 2007
Откуда: aus der Nichtigkeit

Сообщение Индиго – 3 декабря 2007, 0:27

Я с этого и начала тему, что нельзя говорить о "статусе" вообще. Нужно говорить всегда о деталях. Еще можно говорить о больше меньше но опять-таки, в каком обществе какой страны.
Речь шла напомню, о том, что Александра рассказывает как плохо мужчинам, но они правят миром, и как хорошо женщинам. Последовало возражение что женщинам тоже не супер. Я открыла тему чтобы с этим разобраться.

Приведу примеры:

Цитата:Мужские инстинкты правят миром несмотря ни на что (а ранговые выяснения отношений - это просто обычные будни) Ясно что речь в ней идет о развивающихся странах прежде всего, они-то и делают статистику: В Индии например 400 млн. человек принадлежат к касте далитов," неприкасаемых" - у них прав меньше чем у узников лагерей, точнее, у них нет никаких прав вообше. Это рабская дармовая рабочая сила.

Итак,

Три агентства ООН опубликовали доклады, посвященные положению женщин в мире. В частности, в них отмечается, что женщины намного чаще мужчин страдают от насилия и дискриминации.
Всемирная Организация здравоохранения World Health Organization сообщила, что ежегодно более 0.5 млн. женщин умирают из-за осложнений во время беременности или родов, причем это число за 20 лет практически не изменилось. Каждая пятая женщина в мире была изнасилована в возрасте до 15 лет.(А в возрасте после 15 лет сколько процентов ??) В 2006 году молодые женщины составили 74% всех ВИЧ-инфицированных в Африке к югу от Сахары.
International Labor Organization отметила, что представители прекрасной половины человечества заняты,как правило,в менее доходных сферах деятельности или же получают более низкую заработную плату,чем мужчины,выполняя те же служебные обязанности. На сегодняшний день из 2.9 млрд. работающих жителей планеты 1.2 млрд. -женщины. Среди работающих бедняков,тех, кто получает за свой труд менее $1 в день, женщин более 60%. Безработица среди женщин достигла рекордного уровня - более 80 млн. из них безуспешно пытаются найти работу.
В свою очередь, Верховный комиссар ООН по правам человека сообщила,что насилие в отношениях женщин является самым распространенным, но наименее наказываемым преступлением в мире. Ежегодно в мире 5 тыс. женщик становятся жертвами убийств, совершенных членами их семей во имя "защиты чести". 130 млн. женщин подвергают калечащим операциям на женских гениталиях. (женское обрезание, надо понимать) Оп 23% до 49% женщин в 71 стране мира, где были проведены соответствующие исследования, подвергаются насилию со стороны своих мужей или партнеров. Менее 5% всех расследований случаев изнасилования женщин и девочек заканчиваются вынесением обвинительного приговора. Часто это связано с тем,что в ходе судебных процессов по таким делам основное внимание уделяется поведению женщин,а не самих преступников (то есть, "сама виновата" ). Большая часть государств мира одобрила международные стандарты в области предотвращения, пресечения и наказания за дискриминацию и насилие в отношении женщин,но на национальном уровне все эти обязательства часто не выполняются.


Цитата:В России за прошедшие годы женщинам стало труднее: растить детей - 68% опрошенных, найти работу - 61%, уберечься от насилия - 58%, занять руководящую должность - 48%, устроить личную жизнь - 46% и получить желаемое образование - 40% http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/p ... /4120.html


Про Канаду:
Цитата:Рынок труда меняется на глазах. Население стареет, квалифицированных рабочих не хватает. Женщины от этого только выигрывают. Разрыв в заработной плате между сильным и слабым полом сокращается. Скоро наступит полное равенство. Самую большую роль в "уравниловке" играет образование. В университеты поступает больше девушек, чем юношей. Много женщин работает в сфере обслуживания. Профессионалы и работники сферы обслуживания будут опорой экономического развития страны в ближайшем будущем. С 1980 года число жен, зарабатывающих больше, чем мужья, утроилось. 1.3 миллиона из 4.6 миллионов супружеских пар называют женщину главным кормильцем семьи. Тем не менее разница в зарплате между мужчинами и женщинами сохраняется. Разрыв составляет от 5% до 15%. Этот факт не объясняется производительностью труда, выбором профессии или опытом. Самое очевидное объяснение - дискриминация. Недостаток рабочей силы поможет вытравить вековую традицию из сознания бизнесменов. Число работающих женщин возросло до 80%. Провинции имеют разные показатели. Альберта, которая славилась участием женщин в трудовом процессе, разбогатела, и показатель женской занятости упал ниже среднего по стране. Квебек, наоборот, поднялся на самую вершину прогресса. Только может ли это радовать?


Но в то-же время:
Цитата:Кто из молодых зарабатывает больше - второе поколение иммигрантов или исконные жители? Оказалось, что успех зависит от пола. Дочери иммигрантов, родившиеся в Канаде, зарабатывают немного больше, чем дети местных жителей. Мальчикам приходится туже. Иммигрантский успех зависит от многих факторов. Нужно учитывать географическое, финансовое и социальное расслоение. Но при прочих равных, мужчины испытывают больше трудностей. Борис Паламета, написавший отчет для Канадского Статистического бюро, говорит, что никакими дополнительными факторами нельзя объяснить явное отставание юношей. Исследование учитывало детей иммигрантов, родившихся в Канаде с 1967 до 1982 год. Сравнивались заработки молодых между 1996 и 2004 годами. Заодно обнаружились и другие факты. Дети иммигрантов дольше жили вместе с родителями, откладывали браки и рождение детей ради образования и карьеры.

Это из местной прессы. Добавлю что в последнее время мне на глаза стало попадаться много женщин, занимающих руководящие или очень высокие посты принятия решений - начиная от менеджера ИТ отдела крупной консалтинговой компании где работает мой приятель до директора Института истории науки в Германии. Количество студентов-девушек на мастерской программе ( это эквивалент кандидату наук по российской системе) университетов больше чем юношей. Через пять-десять лет принимать решения будут они.
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Сообщение Alexandra from Chisinau – 3 декабря 2007, 14:20

Ира пишет:Александра рассказывает как плохо мужчинам

Рассказываю о том, как плохо тем мужчинам, которые ничем не правят и от которых мало что зависит (таких подавляющее большинство).
Ира пишет:но они правят миром

Очень небольшая группа мужчин занимает лидирующие позиции в обществе. Им конечно хорошо. А как может быть еще лучше?
Ира пишет:и как хорошо женщинам

Думаю, лучше, чем тем мужчинам, которые ничем не правят.
Ира пишет:Последовало возражение что женщинам тоже не супер

Ну я например не ищу ничего для себя что является супер. Для меня это недостижимо. Я хотела чтобы появилась эта тема потому, чтобы разобраться, как будет лучше - в случае ухода в динайл или в случае если транзишен сделаю до конца.
Ира пишет:В свою очередь, Верховный комиссар ООН по правам человека сообщила,что насилие в отношениях женщин является самым распространенным, но наименее наказываемым преступлением в мире. Ежегодно в мире 5 тыс. женщик становятся жертвами убийств, совершенных членами их семей во имя "защиты чести". 130 млн. женщин подвергают калечащим операциям на женских гениталиях. (женское обрезание, надо понимать) Оп 23% до 49% женщин в 71 стране мира, где были проведены соответствующие исследования, подвергаются насилию со стороны своих мужей или партнеров. Менее 5% всех расследований случаев изнасилования женщин и девочек заканчиваются вынесением обвинительного приговора. Часто это связано с тем,что в ходе судебных процессов по таким делам основное внимание уделяется поведению женщин,а не самих преступников (то есть, "сама виновата" ). Большая часть государств мира одобрила международные стандарты в области предотвращения, пресечения и наказания за дискриминацию и насилие в отношении женщин,но на национальном уровне все эти обязательства часто не выполняются.

То что происходит в странах третьего, четвертого, пятого, десятого миров - это не важно для тех, кто в этих странах не живет.
Ира пишет:найти работу - 61%

А мужчине не трудно найти работу? Хотя наверное, грузчиком возьмут...
Ира пишет:уберечься от насилия - 58%

На этом форуме лучше про это не говорить. Просто потому, что большинство насилия всегда и везде совершалось над мужчинами. Думаю, очень многие MtF испытали это на себе до транзишена.
Ира пишет:занять руководящую должность - 48%

А все мужчины в мире, наверное, только и делают, что занимают руководящие должности. Как любят говорить GG: мужики правят миром! Ну, наверное, водитель автобуса или водопроводчик тоже учавствуют в управлении...
Ира пишет:устроить личную жизнь - 46%

Как раз труднее устроить личную жизнь мужчинам. Женщине для этого нужна внешность (ну натуралы ведь на это смотрят), а мужчине нужны еще и деньги, квартира, работа, etc. Хотя думаю, что для MtF после транзишена устроить личную жизнь еще труднее, чем для мужчины, и тем более для GG.
Ира пишет:получить желаемое образование - 40%

А вот это вообще смешно. Потому что получить образование в России намного труднее парню, которого постоянно ждет армия. В случае неудачи в одном месте об остальных попытках можно забыть в течении нескольких лет. А женщины всю жизнь принадлежат себе и могут выбирать, куда поступать.

И я вижу по примеру своей страны, что большинство учашихся в Государственном Университете Молдовы - это девушки. Хотя на некоторых факультетах, наоборот, перевес в пользу парней (на историческом, например). Что случилось с моей страной? В детстве мне члены семьи рассказывали, как еще в 1930-е, в старой Румынии, в больших обеспеченных семьях было принято отправлять учиться в лицей только сыновей (чтобы они потом могли поступить в университет в Бухаресте или Яссах, в Кишинэу тогда университета не было). Дочери получали только образование 4 класса (обязательное), и считалось, что им образование давать не надо. Так выросло поколение моих бабушек. (Конечно, после вхождения в Советский Союз в 1944 ситуация изменилась, и поколение женщин, родившихся после Второй Мировой Войны, получили образование в равной степени как и мужчины.)

Но вот что я помню с детства. Когда мне рассказывали о том, как поступали с образованием детей до Второй Мировой Войны, и какие были бедные дочери, которых старались быстрее отдать замуж, я думала про себя: "Если бы я родилась в 1920-30-е, лучше если бы я все равно родилась GG. Ну и что что мне не дали бы образование? Зато я бы смогла выжить в обществе с моим характером, и мне все равно было бы лучше, чем мужчине, который закончил лицей и университет, но от которго требуют слишком много." У меня с детства был свой взгляд на дискриминацию...

И про развитые страны, в твоем примере - Канада:
Ира пишет:Дочери иммигрантов, родившиеся в Канаде, зарабатывают немного больше, чем дети местных жителей. Мальчикам приходится туже

Ну и о чем я говорю? И еще раз задаю себе вопрос: а как же меня могут так дискриминировать, что мне будет хуже, чем было в динайле?
Alexandra from Chisinau
Я.
 
Сообщения: 453
На форуме с сентября 2006

Сообщение Leuchturmlicht – 5 декабря 2007, 0:48

Ира
На мой скромный взгляд, спор получается лишь потому что мужчины пытаются оградить женщин, но с их точки зрения, а женщины хотя немного другого, и получается что м считают что они делают все что могут, а ж это не устраивает. Тут разница в менталитетах, а так как общество у нас по большей части патриархальное, то страдающей стороной выступают ж. Если бы было наоборот(т е матриархат) то в голос завыи бы м :smile:
Люди на пути встречаются разные, а ангел только один.

Leuchturmlicht
Я уже здесь!
 
Сообщения: 28
На форуме с ноября 2007
Откуда: aus der Nichtigkeit

Сообщение Индиго – 5 декабря 2007, 4:51

Цитата:Я хотела чтобы появилась эта тема потому, чтобы разобраться, как будет лучше - в случае ухода в динайл или в случае если транзишен сделаю до конца.


Дело в том, что для мтф нужно кроме социальных вещей учитывать еще и личные, и учитывать в большей степени:

Цитата:Хотя думаю, что для MtF после транзишена устроить личную жизнь еще труднее, чем для мужчины, и тем более для GG.


Я тоже так думаю.
И тут может быть конфликт пост-транзишена: зачем мне быть"женщиной вообще", если я ни для кого "женщина в частости". То есть, нет партнера. И тогда вспоминается мысль из "Шрека": важно не то кто мы а то с кем мы.

Цитата:И я вижу по примеру своей страны, что большинство учашихся в Государственном Университете Молдовы - это девушки. Хотя на некоторых факультетах, наоборот, перевес в пользу парней (на историческом, например). Что случилось с моей страной? В детстве мне члены семьи рассказывали, как еще в 1930-е, в старой Румынии, в больших обеспеченных семьях было принято отправлять учиться в лицей только сыновей (чтобы они потом могли поступить в университет в Бухаресте или Яссах, в Кишинэу тогда университета не было). Дочери получали только образование 4 класса (обязательное), и считалось, что им образование давать не надо. Так выросло поколение моих бабушек. (Конечно, после вхождения в Советский Союз в 1944 ситуация изменилась, и поколение женщин, родившихся после Второй Мировой Войны, получили образование в равной степени как и мужчины.)


Тот-же процесс что и в Канаде и думаю не только. Дело в том, что система образования, основанная на зубрежке и прилежании, мало подходит для мальчиков. Я когда-то пришла к выводу, что все мальчики-отличники - потенциальные трансгендеры, а то и не потенциальные, а реальные. Я имею в виду стереотипного отличника, "ботаника" с тихими манерами и противным характером. Есть еще и другие - у них масса энергии, они все хватают не лету, и при этом имеют как правило дурное по школьным меркам поведение, выдающее будущего серьезного лидера. Таких единицы.
Зато девочкам в школе "самое то". В Канаде из-за кризиса с обучением мальчиков опять осторожно появились разговоры о раздельном обучении. Но как раз мальчик-трансгендер ( в отличие от девочки) хорошо вписывается в требования этой системы.

Цитата:Ну и что что мне не дали бы образование? Зато я бы смогла выжить в обществе с моим характером, и мне все равно было бы лучше, чем мужчине, который закончил лицей и университет, но от которго требуют слишком много." У меня с детства был свой взгляд на дискриминацию...


Как и кем выжить? Я читала только что историю Коко Шанель, в обществе где женщине отводится "кюхе, киндер, кирхе" чего-то добиться было практически нереально. И лишь церковь как раз играла для женщины благоприятную роль, не разрешая развод и давая ей возможность выжить за счет мужа. Высший-же свет мужчин менял любовниц как перчатки, и если девушка была из бедной семьи, ей могла достаться роль игрушки-содержанки, пока она не надоест.
Индиго
Свой человек
 
Сообщения: 1693
На форуме с января 2004

Сообщение Natasha – 5 декабря 2007, 7:44

Leuchturmlicht пишет:Я живу в статусе женщины и не могу сказать, что женщины дискриминируются больше чем мужчины.

Понимаешь, солнышко, что проблема в том, что ты живешь в статусе женшины, а не являешься ей. Поэтому все проблемы тебе кажутся надуманными.
А вот для тех, кто не "в статусе", а просто женщины проблема, когда ее молодой человек попользовал, надарил цветов, подарков, поводил по ресторанам, наобещал золотых гор, а потом беременную бросил очень даже не надуманная.
Хорошо если на ранних сроках, когда теоретически можно сделать аборт (с достаточно высоким риском стать бесплодной). А если на последних месяцах? Когда уже и выбора нет?
А каким будет ребенок, если мама такой стресс во время беременности перенесет - это тоже все надуманное.
А родить малыша и знать, что в этом огромном мире ни ты никому не нужна, ни твой малыш тем более. Ты даже покончить с собой не можешь, потому-что себе больше не принадлежишь.

Ты знаешь, что значит не принадлежать себе? Ты не можешь спать, когда хочешь, потому-что малыш плачет, ты не можешь сесть и покушать, потому-что малыш опять плачет. Твоя жизнь и твой распорядок дня полностью зависит от него. У тебя едет крыша, но даже этого ты не можешь себе позволить. Потому, что этот малыш нужен ТОЛЬКО тебе, а если не нужен тебе, то вообще никому не нужен. Это тоже все надуманное...

А еще бывает, что тоже попользуют, а потом заявят - "понимаешь, я на самом деле жЭнщина и я тут подумала и решила, что не могу же Я ради тебя и нашего неродившегося ребенка отказаться от своей сущьности. Так что бывай."
Кто на форуме давно - знает о ком речь. А девушка была на пятом месяце и у нее случился выкидыш... Это тоже все надуманные проблемы.

В общем, всем, кто тут рассуждает, что женщинам вобщем-то не так уж сложно и проблемы их надуманные желаю оказаться женщиной, а не в "статусе" женщины. Вот тогда бы я вас с удовольствием послушала... :sly:
Natasha
Следовательно, существую...
 
Сообщения: 289
На форуме с января 2004

След.

Вернуться в Она и Он

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2